Православный форум Доброе слово

Может, ересь, но милосердно...

Это дух секуляризма в Вас говорит - милосердие, гумманность, прва сексуальных меньшинств...

сама для себя нашла, мож кому тоже интересно

Вечные мучения - это следствие выбора самого человека.
Если вы сами сунете в разетку пальцы и вас ударит током, пойдете спрашивать своих родителей почему они вас не любят?
Не безумство ли?

Чистилище это выдумка еретиков.

Не читал, но наверняка у профессора все растолковано.
Если уж он опирается на св. Исаака. Как там - грешники мучимы во аде бичом Божией любви - отлично сказано. К тому же у св. Исаака и разъяснение вечности мук - такое оптимистичное. Мол времени там уже не будет, будет та самая "вечность", так что и нечего нам гадать что такое "вечные муки", потерпите, скоро сами все узнаем. Господь не хочет нам смерти.

Один человек попросил меня здесь ответить
0. Бесконечное наказание за конечное количество грехов?

Во-первых, где здесь наказание (Писание по отношению к Богу употребляет его аллегорически. Бог всеблаг, человек наказывает сам себя отступая от Его благости)? Бог приходит и наполняет Своими энергиями все творение. Все тленное сгорает. Привязанный к тленному остается ни с чем. Плохо это для него? Но таков божественный замысел о творении, и человек заранее предупрежден, что так и будет.
Во-вторых, почему бесконечное? В условиях безвременья оно настолько же бесконечное, насколько однократное.

1. В Царстве Христовом страдания не прекращаются, а просто локализуются?

Они никогда не прекращаются. Человек всегда волен выбрать все что угодно, в том числе и страдание. В этом его богоподобие.

2. Праведники для полного наслаждения в раю должны утратить чувство сострадания.
Совсем не обязательно. Праведники и в раю будут совершенствоваться в любви (ведь отсутствие времени не означает отсутствия последовательности событий), одним из проявлений которой является сострадание. Как и Бог, они будут проявлять свою любовь к грешникам, но те и ее уже отвергли, и это состояние неотменимо.

3. Если праведники не утрачивают чувства сострадания, то как они могут спокойно пребывать в раю, зная о мучениях их близких?

Спокойно пребывать они не будут. Они будут в вечном движении по направлению к Богу, а Он неисчерпаем.


4. Если праведники соСТРАДАЮТ, то что же за рай, в котором есть страдание?

Сострадание не есть страдание, а есть любовь. Праведники и сейчас сострадают всему миру, и в этом состоянии для них блаженство. В этом состоянии есть и боль, но Любовь так же неисчерпаема как и Бог. В ней есть место и боли.
http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=105576&subj=4983

по теме:

"Желающие совершенно избежать вечной геенны, в которой мучатся грешники, и улучить вечное Царство, здесь постоянно терпят геенские скорби по причине искушений, наводимых лукавым. И если до конца терпят, с верою ожидая Господней милости, то по благодати избавляются от искушений и скорбей, удостаиваются внутреннего общения со Святым Духом, а там избавятся вечной геенны и наследуют вечное Царство Господне"
(прп. Ефрем Сирин, 31, 529).

Слава Богу , есть у них надежда!))

Почитайте Осипова. Он грамотно раскрывает тему, о которой здесь идёт речь.
Но мы должны понимать, что это величайшая тайна.
В сущностном аспекте Святые Отцы говорят - зла не существует. Зло - есть лишения бытия Божьего. Как писал В. Лосский - у Бога нет и не может быть контрпартии.
Наверное, это и есть точка отчёта христианской онтологии. Это определяющий момент антиномии геенны и Жизни Вечной.
А вообще - я думаю все эти проблемы для нас грешных - буйство ума. Нам бы надо потише в подобного рода вопросах и рассуждениях. Но если припрёт - Осипова почитайте. Там всё скромно и грамотно.

Спасибо за совет!
Насчет буйства ума: Согласен на 100 %, но как думаете? не лучше ли нам погрешить немного дилетантскими рассуждениями в сем важном вопросе, нежели изощрятся в словоблудии о нижнем белье на этом форуме.

Вот здесь интересная статья на обсуждаемую тему:
http://portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=152 ("Православное понимание вечных адских мучений")

Что касается ереси о всеобщем спасении - она анафемствована на Константинопольском Поместном Соборе 543 г.: Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема. (см. тут: http://www.eparhia-saratov.ru/txts/sects/01/01.html)

Метко и справедливо сказано. Святые отцы учили, что тот хритианин не в прелести, кто думает: "все спасутся, один я погибну". Даже великие праведники не теряли страха Божьего до последнего мгновения своей жизни. Потому что, никто не знает, какой его удел ждет там, на Небесах.
Думаю, если в семье, среди друзей есть хотя бы один человек истинно верующий и старающийся исполнять заповеди, то Господь помилует всех, о ком тот молится.

Считаете ли вы, что молитвами человека может спастись грешник?

Считаете ли вы, что молитвами человека может спастись грешник?

Да, да я так считаю! Иначе зачем мы просим святых и просто других людей молиться за нас и сами молимся за других? "Просите и дано вам будет" и "там где двое соберутся..."

_________________
Ольга

[quote="олегп

Считаете ли вы, что молитвами человека может спастись грешник?[/quote]

Молитву, искреннюю, от сердца, Господь не оставит не услышанной. Если грешник еще здесь, на земле, то по молитвам нашим он не пойдет на Суд грешником, при жизни исправиться. Я сама не один раз такое видела. А если он уже там, не решусь ничего утверждать.... Но ГОСПОДЬ МИЛОСТИВ.

Пытаюсь рассуждать про себя, но, понимаю, что иногда тяжело удержаться от искушения чего-нибудь высказать. Но это пройдёт. А насчёт нижнего белья - это тоже для кого-то важно. Хотя и это обычно проходит. Главное - время.

А у Силуана Афонского написано примерно так: "Жить надо с мыслью, что я грешнее всех людей, но я спасусь".

"Без надежды -- суетно движенье", -- не помню откуда строки. Конечно, невозможно верить, при этом быть убежденным, что ты все равно погибнешь. Несовместимые понятия. Чаяние спасения согревает душу. И ты со страхом Божьим, но с надеждой идешь потихонечку к Свету...

Интересно конечно это все читать, но...
Вспомню Кураева очередной раз и очередной раз с ним соглашусь.
Ни рая, ни ада нет.
Рай силами Адама стал нам недоступен. Ад разрушил Христос.
Души умерших находятся в "предожидании".

И вообще, не кажется ли вам несколько наивным такой вопрос - "что будет если мы после смерти тела по разные стороны окажемся"?
Православные люди. Стало быть верите в Господа Всемогущего (ВСЕ_МОГУщего - обратите внимание), Милосердного, имя которому Любовь.
Отсюда смею утверждать, что Господь каждую душу устроит наилучшим образом, даже самую грешную.
Надо не только верить в Бога. Надо Ему верить и доверять.

_________________
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим."

Вспоминайте Кураева, а я вспомню Господа нашего и страшные для нас грешных слова Его:
Мф.25:
"41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную".


И еще

От Луки Глава 13. Стих3
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

Причем тут Кураев?
Господь нам говорит
От Матфея. Глава 25. Стих 41
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его

Выписки из святых отцов:




Как же это ни рая, ни ада нет?

Не хватает у меня опыта, знаний и мыслей и т. п., чтобы что-то сказать о загробной жизни, но это замечание "в тему"!

А что же тогда есть, если нет рая и ада?
Вы имеете ввиду рай и ад как состояние души человека? И это правильно, только отчасти, потому что ад и рай как "места" тоже существуют. Об этом говорят Писание и св. отцы.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Кирилл, извините меня глупую , я опять немножко не в "тему"... А как Ваша подпись переводится?

Можно приводить любые цитаты, вырывать строки из контекста. Но Бог христиан есть Любовь.
Понимаете ли - ЛЮБОВЬ. А границ у любви нет.
Если уж Господь распялся за нас, умер за нас самой позорной смертью, то и простить нас, я уверена, у Него найдётся сил и воли.
Другое дело, если этого прощения мы не захотим.

_________________
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим."

ЕФРЕМ СИРИН. О РАЕ

--------------------------------------------------------------------------------

1.

Моисей, который всем преподал учение в небесных книгах своих, этот вождь Евреев, и меня, как ученика, да научит своим Пятокнижием этою сокровищницею откровения. В нем раскрыта история едемскаго сада; по наружности только описанный, он величественен по сокровенным в нем тайнам, и кратко изображенный, дивен по своим растениям.

Долго порывался я страхом и любовию. Любовь призывала меня внимательно разсмотреть рай, а страх его величия удерживал от такой пытливости. Наконец, то и другое соединил я с мудростию. Благоговейно чтя сокровенности рая, я изследовал одно то, что открыто в нем. Одно изследовал для собственнаго приобретения, о другом умолчал для собственной же пользы.

Радостно приступил я к истории рая. Немного в ней для чтения, но очень много для изследования. Уста читали открытое в повествовании, а дух, воспаряя трепетно, возносился в изследование славы рая, однакож не мыслию - постигнуть, что такое рай сам в себе, а желая изведать его, сколько дозволено сие человеку.

Духовным оком воззрел я на рай. Вершины всех гор низки пред его высотою. Едва пяты его касались высокия волны потопа; благоговейно лобызали стопы его, и возвращались назад, подавить и попрать вершины гор и высот. Одну пяту рая лобызал потоп сокрушивший всякую высоту.

Но как ни высоко поставлен рай, не утомляются восходящие туда, не обременяются трудом наследующие его. Красотою своею исполняет он радости и влечет к себе шествующих, осиявает их блистанием лучей, услаждает своим благоуханием. Светоносныя облака образуют из себя кущи для соделавшихся достойным его.

Нисходят из кущей своих сыны света, и радуются на той земле, где были они гонимы; ликуют на хребте моря и не утопают, где не утопал и Симон - камень. Блажен, кто видит, что и возлюбленные его с ними же вместе, и здесь долу в их сонмах, и там горе в их обителях!

Колесницы их - облака с легкостью несутся по воздуху. Каждый воспарит во главе тех, которых он обучал. Подвижнические труды его стали для него колесницей, а сонм учеников его - славным его сопровождением. Блажен, кто увидит Пророков, воспаряющих с ликами их, и Апостолов - с сонмами их! Иже сотворит и научит, сей великий наречется в царствии небеснем (Матф. 5,19).

Далек от взоров рай, недосязаем но для ока; поэтому, можно отважиться изобразить его разве только в сравнениях. В светлом венце, какой видим около луны, представляй себе рай; и он так же окружает и объемлет собою и море и сушу.

Но неудержимы уста мои, не насыщаются сладостию рая; представим и другие его подобия. Моисей сделал венец на величественном жертвеннике (Исх. 27,3); золотым венцом увенчал он жертвенник. Таков и рай, - этот прекрасный венец, увенчивающий всю вселенную.

Когда же согрешил Адам; изгнал его Бог из рая, и по благости Своей дал ему жилище вне райских пределов, поселил в долине, ниже рая. Но люди грешили и там, и за это разсеяны. Поелику соделались недостойными обитать близ рая; Бог повелел ковчегу удалить их на горы Карду.

Разделились семейства двух братьев. Каин отошел прочь и стал жить в земле Иуд, ниже мест, где обитали семейства Сифа и Еноса. Но потомки обитавших вверху и именовавшихся сынами Божиими оставили страну свою, сошли вниз и вступили в супружество с дщерями человеческими, с дщерями тех, которые обитали внизу.

Сыны света пребывают в горних обителях рая, и оттуда в пропасти видят богатаго. Возводит он очи свои, видит Лазаря, взывает к Аврааму, прося умилосердится над ним. Но щедролюбивый Авраам, сострадавший о Содоме, оказывает себя немилосердным к тому, кто сам не был милосерд.

Бездна отлучает богатаго от любви, бездна разделяет праведников и грешных, чтобы первые не привязывались любовью к последним, чтобы добродетельные не чувствовали мук, видя в геенне своих сыновей, братьев и сродников, чтобы матерь не скорбела о нечестивом сыне, и госпожа о служанке, с которою вместе росла и училась.

С осклаблением взирают там потерпевшие гонения на своих гонителей, притесненные на притеснителоей, умерщвленные на убийц, Пророки на побивших их камнями, Апостолы на распинавших их. Сыны света из горних обителей своих приникают на нечестивых, и смотря на дела их, дивятся, почему, утратив надежду спасения, предались они нечестию.

Горе тому, кто гнусные дела свои утаевал во тьме, кто грешил и скрывался, чтобы обмануть всякаго, кто видит его, нечествовал и лгал, чтобы обмануть всякаго, кто слушает его. Господи, да покроют меня крыла благости Твоей; потому что перстами будут там указывать на грешника, и непрестанно разглашать срамоту и тайныя дела его.

Мое дерзновение не смеет простираться далее мною сказаннаго. Но, может быть, найдется кто нибудь более меня дерзновенный, и он скажет, что незнающих и неразумных, которые грешили по неведению, однакоже должны понести наказание, как виновные, Благий поселит возле рая, и будут они питаться от райских крупиц.

Но и сих обителей, которыя так малы и презренны пред райскими обителями, алчут и вожделевают опаляемыя в геенне. Мучение их усугубляется, когда взирают на журчащие пред ними источники сих обителей; вожделевал их и богатый, но не нашел, кто устудил бы язык его. Внутри у страждущих огнь; пред ними - вода.

2.

Блажен, кто вожделевает рая, его вожделевает и рай; с радостию приемлет во врата свои, заключает в объятия свои; услаждает песнопениями на лоне своем; разверзает ему недра свои и покоит в них. Но отвращается и убегает он от того, кто сам отвращается от рая; потому что райская дверь есть дверь испытующая, хотя и любит людей.

Поэтому, здесь запасись ключем от рая, и возьми его с собою. Разумна эта дверь, которая столько вожделевает тебя, так радуется и веселится о тебе; как ведущая, премудро измеряет она входящих в нее, мал ли кто, или велик, по росту и по достоинству каждаго сама расширяется, и своею мерою показывает, кто совершен, и кто недостаточен.

Люди видят, что все погибло: богатства не стало, плотских удовольствий нет, красота и владычество исчезли и миновали, воспоминают там об этом и скорбят о том, что мучатся, узнают, что приобретенное ими - один сон, ботатство их - тень.

Утратили они, что было у них, и нашли, чего не было; какия блага любили, те отлетели; а горе, которое ненавидели, постигло их. На что полагали надежду, того уже нет; чего не боялись, то нашли. И стенают, что унижены и окрадены, что прежняя обитель была обманчива, а настоящее мучение действительно, что покой их исчез, и наказание не прекратится.

Видят и праведники, что страдания их миновались, скорби были временны, бремя невечно, как будто никогда не ощущали они тесноты, и пост их был как бы сновидение, после котораго востают они как от сна, и обретают рай и уготованную пред ними трапезу царствия.

Для чуждых рая недоступна высота его, но сам он преклоняет лоно свое к восходящим в него; радостный взор обращает на преведников, заключает собою весь мир, объемлет великое море; он горним - ближний, присным - друг, а чуждым - враг.

Видел я в ограде его плодоносныя смоковницы. Осужденным приятно было бы соплесть себе венцы из листьев их, и обнажившимся желалось бы прикрыться их листьями, но они постыжают обнаженнаго, и хотя прикрывают наготу его, но ввергают в скорбь; потому что в стране славы самая одежда для обнаженнаго есть безславие.

Кто в состоянии изчислить красоты рая? Прекрасно устройство его, блистательна каждая часть его, пространен рай для обитающих в нем, светлы чертоги его; источники его услаждают своим благоуханием, но когда изливаются они к нам, теряют свое благоухание на нашей земле; потому что получают вкус земный, пригодный для нашего пития.

Та воля, которой покорствует все, собрала воды орошающия рай, в виде потоков, заключила их в земле, и повелела им исходить подобно тому, как образует она воды в недрах облаков, и оне разливаются в воздухе, по мановению сей воли.

Украсил и уразнообразил красоты рая исткавший их Художник; степень степени украшеннее в раю, и сколько одна над другою возвышается, столько же превосходит и красотою. Для низших назначил Бог низшую часть рая, для средних - среднюю, а для высших - самую высоту.

Когда праведники взойдут на степени, назначенныя им в наследие; тогда каждый, по мере трудов своих, возведен будет правдою на ту именно степень, какой он достоин, и на какой должно ему пребывать. Как велико и число и различие степеней, так же велико и число и различие в достоинстве поселяемых; - первая степень назначена покаявшимся, средина - праведникам, высота - победителям, чертог Божества над всем превозносен.

И Ной в самом низу ковчега поместил животных, в средине же птиц, а сам, подобно Богу, обитал в верхней части ковчега. И при Синае народ иудейский стоял внизу горы, священники на скате ея, Аарон на средине, Моиисей на высоте, слава же Господня покрывала вершину горы.

Ковчегом и горою Синаем указана нам тайна, как разделяется сад жизни; в них Творец представил нам образ благоустроеннаго, во всем прекраснаго и всем вожделеннаго рая; и высотою и красотою своею, по благоуханиям и произрастениям своим рай - пристань всех богатств; ими изображается Церковь.

3.

Невозможно и мысленно представить себе образ этого величественнаго и превознесеннаго сада, на вершине котораго обитает слава Господня. У какого ума в состоянии будет око разсмотреть его, достанет сил изследовать его, и зоркости хотя достигнуть его взором? Богатство его непостижимо.

Можно полагать, что благословенное древо жизни по лучезарности своей есть солнце рая, светоносны листья его, на них отпечатлены духовныя красоты сада; прочия древа, по веянию ветров, преклоняются, как бы покланяясь своему вождю и царю дерев.

Посреди рая насадил Бог древо познания, окружил его страхом, оградил ужасом, чтобы подобно ограде охраняли его окрестность. В одной заповеди, которою воспрещалось вкушать плодов сего дерева, Адам услышал две заповеди; надлежало ему бояться древа и почувствовать, что непозволительно даже подходить к нему.

Змию невозможно было войти в рай, потому и животным и птицам не позволялось приближаться к окрестностям рая. Когда же Адам вышел к змию; коварными вопросами, предложенными Еве, доведался он, что такое рай, и каков он.

Узнал проклятый, каково сие святилище, узнал, что от Адама и Евы слава его сокрывается в древе познания, узнал, что вход в двери святилища прикрыт заповедию, и догадался тогда, что в плоде дерева - ключ к правде, и что у преступивших заповедь очи отверзутся, и они исполнятся раскаяния.

Отверсты были очи у прародителей, но вместе и закрыты, чтобы не видели они славы, не видели также и позора, чтобы не видели славы внутренняго святилища, не видели также и телесной своей наготы. Оба сии познания сокрыл Бог в древе, и поставил древо как бы судиею двух сторон.

Как скоро Адам дерзнул, приступил и вкусил плода, - вдруг в одно мгновение излиялись в него оба познания, совлек и снял он оба покрывала с очей своих. Увидел человек славу святаго святых и ужаснулся, увидел безславие свое и устыдился, возскорбел и возстенал; хотя оба приобретенныя им познания ходатайствовали об его прощении.

Всякий, вкушающий плода сего, должен или прозреть и стать блаженным, или прозреть и возстенать. Если вкушает преданный греху, то будет сетовать. Блажен, кто видит и не вкушает, впрочем не как этот отважный, у котораго усугубились мучения, когда он алкал, но не мог вкусить рожец, которые видел.

Бог не дал Адаму видеть наготу, чтобы, если нарушит заповедь, тогда с наготою открылась вся гнусность его поступка, но не показал ему и святое святых, чтобы, если сохранит заповедь, тогда узрел, и больше возрадовался. Оба воздаяния сокрыл для того, чтобы Адам, после борьбы за то и другое получил венец по трудам своим.

Бог поставил древо как бы судьею, чтоб оно, если человек вкусит плода его, показало ему достоинство, которое им утрачено по высокомерию, а равно, показало и безславие, какое нашел он в наказание себе, а если одержит победу и восторжествует, облекло его славою и открыло ему, что такое стыд; и тогда человек, оставаясь здравым, имел бы познание и о болезни.

Человек сам по себе был бы здоров, и между тем в уме свем имел бы познание о том, что такое болезнь, и для него то, что имеет, было бы полезно, и то, что знает, служило бы приобретением. А когда человек в болезни, и имеет в уме своем познание о том, что такое здоровье, тогда и болезнь тяготит его, и познание мучит его.

Если бы Адам одержал победу, то члены его покрылись бы славою, но умом своим познавал бы он, что такое страдание, тело его процветало бы и разумные силы его возвышались. Но змий извратил это, унижением дал ему вкусить на самом деле, а славу оставил только в воспоминании; что нашел человек, то покрыло его стыдом, а что утратил, о том должен плакать.

Древо сие было для него образом двери, плод - завесою, закрывавшею храм. Адам сорвал плод, преступил заповедь, и едва увидел славу, которая лучами своими осияла его извнутри, как побежала прочь, и поспешила искать себе убежища под смиренными смоковницами.

Насадивший древо познания поставил его посреди, чтобы отделяло оно и высшее и низшее, и святое и святое святых. Адам приступил, дерзнул войти, и пришел в ужас. Как царь Озия покрылся проказою, так обнажил себя Адам; и поелику поражен был подобно Озии, то спешил удалиться. Оба бежали и скрылись, потому оба устыдились плоти своей.

Если бы все древа райския украшались тою же светозарностию, какая облекла славу, то как Херувимы закрывают лица крылами своими, так и древа закрылись бы ветвями своими, чтобы не взирать на Господа своего. Но все они устыдились за Адама, оказавшагося вдруг обнаженным, как скоро змий похитил его ризу, и сам лишился ног.

Поелику Адаму не был дозволен вход во внутренний храм; то храм сей был охраняем, чтобы довольствовался Адам служением во внешнем храме, и как служит священник, принося кадило, так служил бы и он, соблюдая заповедь. Заповедь для Адама была кадилом, чтобы ею вошел и пред лице Сокровеннаго, в сокровенный храм.

Тайна рая изображена Моисеем, устроившим два святилища, святое и святое святых. Во внешнее святилище доступ был всегда свободен, а во внутреннее дозволялось входить единожды. Так, Бог заключил для Адама внутреннее рая, и отверз внешнее, чтобы довольствовался он внешним.

4.

Она переводится:"Познаем настолько, насколько любим". Изречение блаженного Августина.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

А как это понимать?

А Вы подумайте сами! Отправная точка для размышлений--библейские слова "Бог есть любовь"

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Вы не по годам мудры, Кирилл! (без шуток!)
А изречение, действительно, хорошее. А почему бы Вам не написать перевод сразу в подписи, чтобы все форумчане понимали?

Ой, не надо похвал, я этого не заслуживаю!
А так интереснее, когда на латыни!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!