Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православных о Православии


Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 368 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 май 2008, 23:29 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 08 май 2008, 17:26
Сообщения: 1122
Александр_1970 писал(а):
Кстати, не буду повторять, что позиция самого Успенского опровергается в приведенной мной ссылке.


Чем она опровергается, голым трепом?

Правда давно всем известна, только православные выглядят СЛЕПЫМИ КОТЯТМИ

Цитата:
КАК ПРОХОДИТ ВСЯ ПРОЦЕССИЯ
В Великую Субботу, утром представитель арабской семьи – хранитель ключей от храма Гроба Господня, приходит в Армянскую Патриархию Иерусалима. При встрече с Святейшим Патриархом (Торгом Манукян) он торжественно вручает ключ ему.
Вскоре в 9:15 утра монашеское братство нашей Патриархии вместе с паломниками направляется к храму. Во главе этого шествия идет эконом Патриархии, имея у себя в руках высокоподнятым ключ от храма. По прибытии в храм, двери которого закрыты, эконом вручает ключ тому же представителю арабской семьи который открывает замки дверей. Отметим, что изнутри, после открытия замков армянские монахи открывают двери, после чего в храм первыми входят армяне и располагаются в армянских пределах (до этого уже с ночи храм решетками разделен на две части: армянский и православный пределы).
Хранителями храма являются: ААЦ, ГПЦ и католики. Тольки им троим дано право служить литургию на Гробе и иметь там лампады, свечи и иконы. Внутри все поделено по ровному.
Уже у входа в храм стоят эти решетки. По левую сторону входят армяне, а по правую сторону православные. За счет наших мест мы даем право входить коптам и ассирийцам…
После 2 часов наше монашеское братство возвращаетсяв Патриархию, чтобы к 12 часам во главе Патриарха и остальных паломников во второй раз торжественно войти в Храм.
К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, открывают двери и греки вносят туда закрытую (зажженную) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на 3 круг к ним присоединяется армянский архимандрит и вместе продвигаются к дверям. Первый заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба став на колени вместе молятся. После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин. Оба идут и подают свечи народу через отверстия, первым из гроба выходит грек, а за ним армянин, которого на руках несут в нашу игуменскую. Отметим, что в это время наш патриарх сидит на балконе на верху, и получив из окна свечи, армянский юноша несет их Патриарху, который ими сверху благословляет народ (в это время грек еще не успевает выходить из Гроба).
Получив огонь, мы начинаем крестный ход вокруг Гроба, как и греки, после чего возвращаемся в наш монастырь, чтобы готовиться к Литургии…
Уже ночью в 2 часа после литургии, немного отдохнув, мы направляемся к храм Гроба Господня, где с 2 до 6 утра служим службу у Гроба. В 7 часов утра начинается наша литургия на Гробе Господнем!!!
http://forum.catholiconline.ru/lofivers ... ?t764.html


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 май 2008, 23:41 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
Сообщения: 18261

Вероисповедание: Православный, МП
Афон+ писал(а):
Когда однажды Патриарха не пустили в Храм, то естественно огонь не мог появится, ибо он никогда и не появлялся, а те кто были в храме честно молились и не знали про фальшивку и естественно огонь появился у тех, кто про фальшив знал (вне храма).

Колонну приплели для убедительности, раскол ее никак не связан с огнем


О! Как всё запущено! Ну и какую истину мы будем с вами искать? Об этом случае даже в Законе Божием написано.

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 май 2008, 23:42 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 20536

Возраст: 49
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Афон+ писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Кстати, не буду повторять, что позиция самого Успенского опровергается в приведенной мной ссылке.


Чем она опровергается, голым трепом?

Пони бегает по кругу, да?
Цитата:
Главной основой позиции профессора Успенского были не какие-либо неопровержимые факты, доказывающие обман, который якобы из века в век совершают Иерусалимские патриархи, а идея о том, что будто бы ежегодное явление чуда в одно и то же время несовместима с христианским учением.
И далее по тексту.
http://www.pravoslavie.ru/put/080426153810
Итак, опровержение в том и состоит, что позиция Успенского - именно что го... простите, только слова.



Афон+ писал(а):
Правда давно всем известна, только православные выглядят СЛЕПЫМИ КОТЯТМИ

Цитата:
КАК ПРОХОДИТ ВСЯ ПРОЦЕССИЯ
...
К двум часам, открывают двери и греки вносят туда закрытую (зажженную) Лампаду и кладут на Гроб.

Вот этого никто нигде никогда не доказал. Хотя слов было сказано много, да...

Опять же, конкретно это возражение рассмотрено в приведенной мной ссылке, которую Вы, по-видимому, никак не прочитаете:
http://www.pravoslavie.ru/put/080426153810
Цитата:
4. Гевонд – некий священник Армянской Церкви.

Ссылаются скептики также и на слова некоего священника из Армянской Церкви, опубликованные на одном из армянских форумов.

Эти слова вызывают удивление в том плане, что приводить их как свидетельство отсутствия чуда Благодатного огня стали атеисты. Удивляет это потому, что сей священник утверждает, будто ежегодное чудо в Иерусалимском храме появилось по молитве святого Григория, просветителя Армении (IV в.), а далее пишет: «Мы в Иерусалиме не называем [это чудо] Благодатным огнем, но Светом – Луйс, ибо для нас это прообраз Христа: “Я есмь Свет”, как и говорил Господь. На протяжении истории были случаи, когда чудесным образом зажигались свечи на Гробе…». Итак, само чудо этот священник Армянской монофизитской Церкви вовсе не отрицает. Он отрицает его только в отношении Православной Церкви, которая будто бы «обманывает своих верующих, что огонь с небес сходит». Вот как, по его мнению, обстоит дело. «К двум часам дня открывают двери, и греки вносят туда закрытую (зажженную) лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на третий круг к ним присоединяется армянский архимандрит, и вместе продвигаются к дверям. Первым заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба, став на колени, вместе молятся. После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин».

Причины, по которым некий священник Гевонд решил это написать, обозначены им во вступлении: «сей “огонь” стал собственностью православных. “Огонь” приводится в доказательство Православия, то есть именно молитва православного и низводит с небес этот “огонь”. “Огонь” доказывает, что только календарь православных истинен, ибо только в этот день и сходит “огонь”«, что Гевонда, как неправославного, сильно неустраивает.

Непонятно только одно: если весь «фокус» греков состоит в том, что они на виду у всех проносят в кувуклию зажженную лампаду, от которой потом во время службы зажигают свечи и раздают их, то зачем армянское духовенство вообще участвует в этом обряде, и почему то и дело происходят случаи, когда армянские клирики пытаются насильно отнять у греческого патриарха свечи, зажженные от Благодатного огня, – неужто просто спичек не было?


Вот никак не могу понять, что Вы там говорили про "очи"?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 май 2008, 23:56 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 08 май 2008, 17:26
Сообщения: 1122
Александр_1970 писал(а):

Опять же, конкретно это возражение рассмотрено в приведенной мной ссылке, которую Вы, по-видимому, никак не прочитаете:
http://www.pravoslavie.ru/put/080426153810
Цитата:

Непонятно только одно: если весь «фокус» греков состоит в том, что они на виду у всех проносят в кувуклию зажженную лампаду, от которой потом во время службы зажигают свечи и раздают их, то зачем армянское духовенство вообще участвует в этом обряде, и почему то и дело происходят случаи, когда армянские клирики пытаются насильно отнять у греческого патриарха свечи, зажженные от Благодатного огня, – неужто просто спичек не было?


Вот никак не могу понять, что Вы там говорили про "очи"?


Ну и чего тут Вам не понятно?

Успенский все разжевал
Цитата:
Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного», и к этим словам наместника иерусалимского патриарха

добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция; традиция, связанная с верой во Христа, как света истинного, просвещающего всякого человека, приходящего и мир (Иоанн 1:9); традиция, с которой христиане завершали каждый день своей жизни, а многие, как св. Макрина, переходили и в жизнь вечную; наконец, традиция, голос которой мы слышим до сего
дня в словах «видевше свет вечерний, поем Отца, Сына и Святаго Духа Бога», и о которой не перестает напоминать нам церковь, всякий раз, когда священник, стоя во святых вратах с
горящим светильником, возглашает нам: «Свет Христов просвещает всех».


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 май 2008, 23:56 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
Сообщения: 18261

Вероисповедание: Православный, МП
Афон+, ты хочешь сказать, что было такое время, когда Благодатный Огонь сходил в воскресенье?

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 00:03 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 20536

Возраст: 49
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ну, все ясно. Успенский 1, Успенский 2, Армяне... По кругу. Все ссылаются друг на друга.

Афон, тема о Благодатном Огне возникает на форумах периодически, обычно перед Пасхой или сразу после нее. Обычно инициаторами обсуждения являются атеисты.

Верующему человеку ясно, что там, где речь идет о вере, нет места доказательствам. Поэтому, например, кощунством выглядит требование "поставить камеру в Гробе". Поэтому же, аргументы как "за" так и "против" достаточно хорошо сбалансированы - чтобы было место для подвига веры.

Вы верите, что Благодатный Огонь не сходит. Я верю, что сходит. Вот только для того, чтобы Ваша позиция не расходилась с фактами, Вам непременно нужно, чтобы все эти свидетели "за" - не абстрактные армянские священники, а вот все эти свидетели - нагло врали.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 00:08 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 08 май 2008, 17:26
Сообщения: 1122
Александр_1970 писал(а):
Ну, все ясно.



Верующему человеку ясно, что там, где речь идет о вере, нет места доказательствам. Поэтому, например, кощунством выглядит требование "поставить камеру в Гробе". .


И смешными выглядят ЧУДЕСА, ПОКАЗАННЫЕ ПО ТЕЛЕВИЗОРУ!
Одного этого достаточно, чтобы понять - никакого чуда нет, а есть ШОУ, которое устраивают в определенных целях


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 00:12 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 20536

Возраст: 49
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Афон+ писал(а):
И смешными выглядят ЧУДЕСА ПОКАЗАННЫЕ ПО ТЕЛЕВИЗОРУ!Одного этого достаточно, чтобы понять - никакого чуда нет, а есть ШОУ, которое устраивают в определенных целях


А не показывают чуда по телевизору. Сами посмотрите. Тут один атеист подвизался, все хотел, чтобы ему на пленке показали самовозгорание свечей. Нету -сс.

То, что показывают - это репрезентация и есть. А чудо - это вещь интимная. Огонь зажигается глубоко в Гробе. Или, кому дано - у человека в руках.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 00:21 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 08 май 2008, 17:26
Сообщения: 1122
Александр_1970 писал(а):

То, что показывают - это репрезентация и есть. А чудо - это вещь интимная. Огонь зажигается глубоко в Гробе. Или, кому дано - у человека в руках.


Но вот как раз во Гробе и происходит репрезентация (читайте Феофила, он ее проводил)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 00:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
Сообщения: 18261

Вероисповедание: Православный, МП
Афон+, ответьте же на мой вопрос.

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 00:42 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 08 май 2008, 17:26
Сообщения: 1122
Александр_1970 писал(а):
Афон+ писал(а):
Католики давно узнали про этот обман и перестали принимать в нем участие


А когда это произошло, не напомните?


1054 год


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 01:53 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 08 май 2008, 17:26
Сообщения: 1122
Александр_1970 писал(а):
Ну, все ясно. Успенский 1, Успенский 2, Армяне... По кругу. Все ссылаются друг на друга.

.


Дело в том, что в кувуклию входят двое. Первым заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба став на колени вместе молятся.

Все армяне (очевидцы церемонии) говорят, что огонь зажигается от свечи. Это очень серьезно, потому что они живые свидетели


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 02:09 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 08 май 2008, 17:26
Сообщения: 1122
солинка писал(а):
Афон+, ты хочешь сказать, что было такое время, когда Благодатный Огонь сходил в воскресенье?
.


Имелась ввиду ночь с субботы на воскресенье

Цитата:
Самое раннее упоминание "благодатного огня" у известных нам арабских авторов относится к той же эпохе, как разсказ монаха Бернарда, если не древнее его. У знаменитаго литератора ал-Джахиза (ум. 255/869) в его столь же интересной, сколько и безсистемной "Книге животных" имеется следующая лаконическая фраза в неожиданно появляющемся отделе о различных огнях [30]: "Хранители храмов не переставали устраивать для народа разныя хитрости, в роде хитрости монахов со светильниками церкви Воскресения [31] в Иерусалиме, (утверждающих), что масло в лампадах зажигается у них без огня ночью в один праздник" [32].
http://palomnic.org/holly_fire/svidetel/musul/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 03:33 
пока присматриваюсь

Зарегистрирован: 26 дек 2006, 16:26
Сообщения: 21

Возраст: 36
Откуда: Saint-Petersburg
Цитата:
Сатана, когда отпал от Бога, то лишился Божьей благодати (Святого Духа), но сохранил свои знания и свой ум.
Для творения нужны энергии, а они поступают от Святого Духа.
Сатана столкнуля с проблемой где взять Благодатные энергии.
Эту проблему он решил и решает внедряя ложь в среду преданных Богу людей, так он получает доступ к их Благодати


Извините, что влезаю в ваш спор, но очень расмешило. Вы случайно не читали Лукьяненко "Ночной дозор", так вот там идея в том, что "плохие иные" выкачивают плохую энергию, эмоции у людей, а "хорошие иные" положительную. Очень на вашу идею о выкачивании благодатной энергии похоже :lol: .
Художественные книжки всерьез воспринимать вредно :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 08:14 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10
Сообщения: 18697

Возраст: 40
Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
Афон+ писал(а):
Александр_1970 писал(а):
1. Кураев был в составе делегации, присутствовал лично

А что же Вы умолчали о таких словах Кураева?:
Цитата:
"Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог", - подытоживает диакон Андрей Кураев, который год назад, в Великую Субботу, комментировал прямую трансляцию этого обряда на российском телеканале НТВ, уверяя зрителей, что огонь сходит в виде молнии с неба, и это является зримым подтверждением истинности православия.

Теперь комментарии самого диакона Кураева:

"Смысл же его провокации становится очевиден, если вспомнить, что накануне государства Израиль и Россия сняли визовые ограничения. Сняли, конечно, не ради блага паломников, а ради того, чтобы не мешать израильтянам делать свои гешефты в России. Только в Москве этих деловых израильтян уже свыше 100 000. Это отмена новой черты оседлости (некогда сгоряча проведенной самими сионистами), а не триумф православной политики.

Ну а Феофил просто не хочет наплыва паломоников из России. Вот и решил их оскорбить, разочаровать и тем самым отвадить."

Т.е. О. Андрей, наоборот, говорит, что патриарх Феофил врет, утверждая, что Чуда не было! (Оставим за скобкой нравственную оценку обвинения иерусалимского патриарха во лжи в такиех вещах).
Ну а про то, что Чудо сошествия Благодатного огня от дьявола - еще Господь хорошо сказал:
Цитата:
"Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собой: как же устоит царство его? (Матф. 12: 25-26).

Зачем ему убеждать весь мир в истинности православия?
Или (по вашему) он убеждает всех в истинности иудаизма? :) Тогда почему силами правоавного патриарха?

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 08:19 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 20536

Возраст: 49
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Афон+ писал(а):
Александр_1970 писал(а):
То, что показывают - это репрезентация и есть. А чудо - это вещь интимная. Огонь зажигается глубоко в Гробе. Или, кому дано - у человека в руках.

Но вот как раз во Гробе и происходит репрезентация (читайте Феофила, он ее проводил)


http://www.holyfire.org/doc_ZakonBoji1987.htm
Протоиерей Серафим Слободской. Законъ Божiй для семьи и школы.
Цитата:
Благодатный огонь Великой Субботы

Из письма схимонаха о. Никодима

Русский схимонах о. Никодим Св. Горы Афона, посетивший Иерусалим в 1958-м году, чудесно описывает в своем письме то необыкновенное торжество, которое он лицезрел во время получения Благодатного Огня.

В Великую Субботу, около 12-ти часов дня, я, грешный схимонах Никодим, имел счастье следовать из алтаря Храма Воскресения Христова за Патриархом в крестном ходу в обхождении три раза Святой Часовни Кувуклии, и увидеть то, чего редко кому удается зреть у Живоносного Гроба.

После третьего обхождения, Патриарх (Православный Греческий Иерусалимский) остановился перед запертой и запечатанной дверью в Гроб Господень (я тут стоял с правой стороны у подсвечника перед Кувуклией, недалеко, в двух шагах от Патриарха).

Патриарха здесь разоблачили до подризника: сняли с него митру, саккос и омофор.

Полиция и власти осмотрели Патриарха, потом сорвали ленты с печатями с двери Часовни (Кувуклии), впустили Патриарха во внутрь Часовни. Вместе с православным греческим Патриархом впустили и армянского Патриарха (армянский Патриарх не участвовал в крестном ходе, а стоял со своим народом с левой стороны Кувуклии).

И еще некоторых впустили во внутрь Часовни: это те священнослужители, которые по знаку Патриарха потушат Благодатный Огонь на ложе Живоносного Гроба и заберут все с Гроба, что было приготовлено к принятию Благодатного Огня.

Когда арабы из полиции, предназначенные для выноса обоих Патриархов с Благодатным Огнем, вошли во внутрь Часовни, за ними двери заперли.

Как всем известно, в Часовне два отделения: Придел Ангела, и самый Живоносный Гроб Господень - пещера.

Во внутрь пещеры Гроба входит один только Православный Греческий Патриарх, а прочие, с полицией и армянским Патриархом, остаются в Приделе Ангела и ждут молча.

Двери Часовни закрыли, все замолкли, и воцарилась во всем Храме Воскресения Христова гробовая тишина: все богомольцы в молчании ждут от Господа "Благодатного Огня".

Надо сказать и о приготовлении Гроба Господня в Кувуклии: в Великую Пятницу вечером огни во всем Храме и в Часовне гасятся под контролем полиции.

На средине ложа Живоносного Гроба ставится лампада в подставке, наполненная маслом и со светильней в поплавке, заправленной, но без огня.

По краям ложа кругом прокладывается лента и по всему ложу раскладываются кусочки ваты. Так приготовленная, по осмотре полиции, Кувуклия запирается и запечатывается. Запечатанный Гроб Господень покоится до Великой Субботы, когда Патриарх впускается в пещеру ложа Спасителя, для получения Благодатного Огня.

Вот Великая Суббота, Патриарха впустили в пещеру Живоносного Гроба и дверь за ним закрыта. Тишина абсолютная...

В самой Пещере темно и Патриарх один там в тишине молится Спасителю... иногда минут десять, а иногда и долее. В мое время пришлось ждать минут 15-ть... И вдруг в темноте на ложе Живоносного Гроба, - рассыпаются, как бисеринки голубо-яркие, умножаясь, превращаясь в синий огонь, от которого загорается приготовленная вата, лента и лампада: все превращается в пламя "Благодатного Огня" ...

Патриарх немедленно зажигает свои два пучка свечей и выйдя в Придел Ангела, дает армянскому Патриарху зажечь свои свечи, после чего оба Патриарха подают в овальные окошечки "Благодатный Огонь" богомольцам.

При появлении "Небесного Огня", как взрыв грома раздается шум и гул радости и восторга по обширному пространству Храма Воскресения Христова...

Затем тушат на ложе Гроба Господня огонь (он там не жжет), забирают горящую, зажженную лампаду и вату с лентой.

Два араба-полицейских на плечах выносят из Кувуклии Блаженнейшего Патриарха, поддерживаемого священнослужителями и быстро несут его в алтарь Храма Воскресения Христова.

А впереди Патриарха идет один священнослужитель с горящей лампадой. Все это так быстро, что немногие у Кувуклии (Часовни) при выносе Патриарха, смогли зажечь свои свечи. Я тоже не успел, но постарался примкнуть к толпе народа и вслед за Патриархом прошел в алтарь где и зажег свой пук свечей от "Благодатного Огня" из рук самого Патриарха.

Схимонах Никодим, Святой Горы Афона.


Итак, схождение Огня происходит внутри Пещеры Гроба, здесь происходит чудо. Затем огонь распространяется по Храму Воскресения Христова, это репрезентация, церемония. Учите матчасть.

Афон+ писал(а):
Дело в том, что в кувуклию входят двое. Первым заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба став на колени вместе молятся.
Все армяне (очевидцы церемонии) говорят, что огонь зажигается от свечи. Это очень серьезно, потому что они живые свидетели


Цитата:
Во внутрь пещеры Гроба входит один только Православный Греческий Патриарх, а прочие, с полицией и армянским Патриархом, остаются в Приделе Ангела и ждут молча.
Учите матчасть.

Афон+ писал(а):
солинка писал(а):
Афон+, ты хочешь сказать, что было такое время, когда Благодатный Огонь сходил в воскресенье?
.
Имелась ввиду ночь с субботы на воскресенье


Цитата:
В Великую Субботу, около 12-ти часов дня, я, грешный схимонах Никодим, имел счастье следовать из алтаря Храма Воскресения Христова за Патриархом в крестном ходу в обхождении три раза Святой Часовни Кувуклии, и увидеть то, чего редко кому удается зреть у Живоносного Гроба.

В самой Пещере темно и Патриарх один там в тишине молится Спасителю... иногда минут десять, а иногда и долее. В мое время пришлось ждать минут 15-ть...


Итак, уже по крайней мере в 1958 году Огонь сходил в субботу, а не в воскресение. Учите матчасть.

Более того, вот свидетельство латинского (!) монаха
Цитата:
Латинский монах Бернард, (865 г. или около 870 г.) пишет в своем итинерарии: "В Святую Субботу, которая есть канун Пасхи, служба начинается рано и по совершении службы поется Господи помилуй до тех пор, пока, с пришествием Ангела, возжигается свет в лампадах, висящих над Гробом." Mabilon. Acta Saneta. T. III. P. II. p. 473.

http://www.holyfire.org/
Итак, уже 865 год, а служба начинается в субботу - рано.
там же:
Цитата:
В книге известного арабского юриста Ахмеда ибн аль-Касса (умер в 936 году) "Признаки киблы" говорится следующее: "В день Великой Субботы люди выходят из места гроба к скале, вокруг которой хоры; (с них) они смотрят на место гроба, все молятся и преклоняются пред Богом всевышним со времени ранней молитвы до захода солнца. Присутствует эмир и имам мечети. Правитель запирает дверь к гробу и садится у нее. Они все так остаются, пока не увидят свет, похожий на белый огонь, выходящий из внутренностей гроба. Правитель открывает тогда дверь гроба и входит туда. В руках его свеча, которую он зажигает от этого огня, а затем выносит. ... Он отдает ее имаму, тот несет эту свечу и зажигает лампады мечети. ... Донесение об этом пишут правителю, сообщая, что огонь спустился в такое время такого-то дня. Когда он сошел во время утренней молитвы, это служит у них приметой, что год не будет плодороден, но и не засушлив; если же сошел во время полдня, это указывает на год неурожайный" Крачковский И. Ю. "Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей Х-ХIII веков // Христианский Восток. СПб., 1915, Т. 111. Вып. 3. С. 231-232.


Укажите пожалуйста, с какого именно года впервые зафиксировано схождение Огня не в воскресение?

Между прочим, если в числе основных признаков "сионизма" Вы указываете схождение Огня в субботу, то по-вашему получается, что когда Огонь сходил в Воскресение, он действительно был чудом а не подделкой.

Рекомендую, кстати, сайт, на который я привел ссылку. У Вас просто не будет желания приводить большинство из Ваших аргументов - там они подробно оспорены.

Ну, и наконец:

Афон+ писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Афон+ писал(а):
Католики давно узнали про этот обман и перестали принимать в нем участие
А когда это произошло, не напомните?
1054 год


Афон, 1054 год, действительно, считается годом отделения католиков от Православия. До этого года католиков не было как таковых, и они не могли участвовать в Церемонии. А после этого они уже тоже не участвовали, по Вашим словам. Таким образом, не было никакого "перестали принимать в нем участие". Просто, католики никогда не имели никакого отношения.

Вы хотите сказать, что католики отошли от Православия потому, что узнали правду о Благодатном огне? пожалуйста, ответьте на этот вопрос.

И еще, Вы обещали рассказать, каой из Святых Отцов признает за ангелами способность творить.

А еще, очень важно узнать, когда именно Огонь стал сходить в субботу, а не в воскресение.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 09:31 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10
Сообщения: 18697

Возраст: 40
Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
А вот интересно: Если все это спектакль, как Вы утверждаете, и Чуда не происходит, то зачем тогда Патриарх так длго мурыжит всех? Ну зашел в кувуклию, сразу зажег огонь от тайной лампады и вышел, ведь все же это символ того сошествия, которое было однажды? Зачем так долго там быть-то?

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 12:51 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 08 май 2008, 17:26
Сообщения: 1122
Пушистик писал(а):

Извините, что влезаю в ваш спор, но очень расмешило. Вы случайно не читали Лукьяненко "Ночной дозор", так вот там идея в том, что "плохие иные" выкачивают плохую энергию, эмоции у людей, а "хорошие иные" положительную. Очень на вашу идею о выкачивании благодатной энергии похоже :lol: .
Художественные книжки всерьез воспринимать вредно :)


Случайно не читал, но то что "плохие иные" могут выкачивать энергию это научный факт, феномен называется биоэнергетический вампиризм


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 12:54 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 08 май 2008, 17:26
Сообщения: 1122
Виринея писал(а):
А вот интересно: Если все это спектакль, как Вы утверждаете, и Чуда не происходит, то зачем тогда Патриарх так длго мурыжит всех? Ну зашел в кувуклию, сразу зажег огонь от тайной лампады и вышел, ведь все же это символ того сошествия, которое было однажды? Зачем так долго там быть-то?


Честныйе патриархи "мурыжат" не долго, Феофил из разряда честных, "мурыжил" не более 5-10 мин (ну надо же все молитвы прочитать, это же Богослужение, а не просто фокус в цирке)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 12:59 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10
Сообщения: 18697

Возраст: 40
Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
Ну Вы уж определитесь: патриарх Феофил сионист или честный православный патриарх?
И как, по Вашему: Чудо все-таки есть (от дьявола) или нет? И если вариант №1, то почему оно происходит по молитвам православного патриарха, а скажем, не от фокусов Копперфильда или там йогов?

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 13:01 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 08 май 2008, 17:26
Сообщения: 1122
Виринея писал(а):
Цитата:
"Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог", - подытоживает диакон Андрей Кураев, который год назад, в Великую Субботу, комментировал прямую трансляцию этого обряда на российском телеканале НТВ, уверяя зрителей, что огонь сходит в виде молнии с неба, и это является зримым подтверждением истинности православия.

Теперь комментарии самого диакона Кураева:

"Смысл же его провокации становится очевиден, если вспомнить, что накануне государства Израиль и Россия сняли визовые ограничения. Сняли, конечно, не ради блага паломников, а ради того, чтобы не мешать израильтянам делать свои гешефты в России. Только в Москве этих деловых израильтян уже свыше 100 000. Это отмена новой черты оседлости (некогда сгоряча проведенной самими сионистами), а не триумф православной политики.

Ну а Феофил просто не хочет наплыва паломоников из России. Вот и решил их оскорбить, разочаровать и тем самым отвадить."

Т.е. О. Андрей, наоборот, говорит, что патриарх Феофил врет, утверждая, что Чуда не было! (Оставим за скобкой нравственную оценку обвинения иерусалимского патриарха во лжи в такиех вещах).


Нет, это О. Андрей в смятении, в первые минуты так сказал (устаревшая это информация вот и не стал я ее тут цитировать), а поздняя (существующая на данный момент) его точка зрения мной уже приводилась тут

Цитата:
"- Андрей, скажите пожалуйста, вы вполне уверены, что чудо схождения Благодатного огня ежегодно не происходит?

- Пока я полагаю, что чудо с огнем было. В его честь было уcтановлено ежегодное литургическое воспоминание-representation. А потом в восприятии некоторых людей стерлась грань между первопричиной и ее образом.


Но может, Иерусалимский патриархат и Свято-Гробское братство теперь, в ответ на недоуменную реакцию из России, засвидетельствуют иначе и официально? Тогда я, наверно, снова поверю свидетелям. А их ведь лишь двое -армянский патриарх и греческий. И на сегодняшний день их показания совпадают...

И по рассказам отцов из нашей Миссии, Феофил всегда на вопрос об Огне говорит лишь о себе и своих субъективных впечатлениях - мол, я чувствую свое недостоинство и трепещу. Но никогда он не говорит об объективно происходящем чуде..."
http://lemantar.livejournal.com/114482. ... 34#t541234


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 13:04 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 08 май 2008, 17:26
Сообщения: 1122
Виринея писал(а):
Ну Вы уж определитесь: патриарх Феофил сионист или честный православный патриарх?


Разве я говорил, что Феофил сионист?
Я говорил, что ложь внедрена сионистами
Феофил мужественный и честный священник, который решился сказать правду - первый православный греческий патриарх, у которого хватило мужества (Кураев не сумел это оценить)


Цитата:
И как, по Вашему: Чудо все-таки есть (от дьявола) или нет? И если вариант №1, то почему оно происходит по молитвам православного патриарха, а скажем, не от фокусов Копперфильда или там йогов?


Чуда нет, есть "репрезентейшен"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 13:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10
Сообщения: 18697

Возраст: 40
Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
А мне вот кажется, что случилось большое непонимание - нашу миссию задело обвинение в национализме, патриарха как-то по идиотски перевели и мы сейчас спорим ни о чем. А Благодатный огонь как сходил в течение 2 тысяч с лишним лет, так и продолжает, независимо от разборок поместных церквей...
Ну а то, что Вы пишите про католиков, брат, смешно! Конечно, они нас считают за схизматов, старающихся "чудесами" подтвердить свою благодатность, но мы-то знаем...

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 13:28 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 08 май 2008, 17:26
Сообщения: 1122
Цитата:
В самой Пещере темно и Патриарх один там в тишине молится Спасителю... иногда минут десять, а иногда и долее. В мое время пришлось ждать минут 15-ть... И вдруг в темноте на ложе Живоносного Гроба, - рассыпаются, как бисеринки голубо-яркие, умножаясь, превращаясь в синий огонь, от которого загорается приготовленная вата, лента и лампада: все превращается в пламя "Благодатного Огня" ...

Схимонах Никодим, Святой Горы Афона.



Александр_1970, Объясните мне, как Схимонах Никодим мог это видеть, если после входа патриарха в кувуклию двери за ним закрылись и Схимонах Никодим остался перед дверью, с наружи.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 13:37 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 08 май 2008, 17:26
Сообщения: 1122
Виринея писал(а):
Ну а то, что Вы пишите про католиков, брат, смешно! Конечно, они нас считают за схизматов, старающихся "чудесами" подтвердить свою благодатность, но мы-то знаем...


А я про них ничего не пишу.
Сила православия не в шоу "схождения" огня.
Шоу "схождения" огня наносит ОГРОМНЫЙ УРОН православию, делает православных, уверовавших в этот обман, слепыми котятами, посмешищем в глазах "трезвых" на предмет огня конфессий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 14:00 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
"Вот уже не одну тысячу лет как знак благоволения Небесного Отца снисходит с небес на Гроб Господень Благодатный Огонь. Свидетелями чуда ежегодно становятся тысячи (а после появления прямых телевизионных трансляций), миллионы людей. Однако, корректных описаний схождения Благодатного Огня и его свойств языком науки пока нет.

Интервью с Павлом Васильевичем Флоренским, Председателем экспертной группы по описанию чудесных событий в Русской Православной Церкви при Синодальной Богословской Комиссии проливает свет на попытку подобного описания и на само чудесное явление.

Флоренский П.В. – доктор наук, профессор кафедры литологии РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина, Академик РАЕН, Международной славянской академии наук и искусства, и АН Республики Абхазия, руководитель старейшего научного студенческого кружка "Петрограф".

– Павел Васильевич, с какой целью Вы и Ваша экспертная группа занимаются описанием чудесных явлений?

– Это интересно, любопытно. В состав экспертной группы входят ученые из различных областей. И поскольку мы все-таки научники, то занимаемся описанием чудесных явлений языком науки исключительно из любопытства – так нас воспитывали. Праздного – потому, что за это никто не платит, а все, кто хочет берут интервью – одни от имени СМИ, другие – от имени боженьки. А за работу надо платить! Одним словом, мы занимаемся этим из любопытства. Потому, что это естественное явление, которое, как и всякое явление, даровано Богом нам в руки и может быть изучаемо или съедаемо (кощунственно или некощунственно). Я убежден, что рано или поздно чудесное явление схождения Благодатного Огня в храме Гроба Господня в Иерусалиме будет в какой-то степени описано языком науки. Частично. А от этого благодать и чудо не перестанут быть знамением. В конце концов, рождение детей – величайшее чудо, которое всегда будет оставаться загадкой.

– Для чего необходимо исследовать и описать феномен схождения Благодатного Огня, факт который ежегодно свидетельствуется тысячами людей на протяжении двух тысячелетий?

– Так ведь прежде это явление никто не описывал языком науки – описывая температуру, ионизацию, радиопомехи. Ведь мы же научники-естественники. Другое дело, что чудесное исцеление какой-нибудь бабушки – это не наше дело, этим пусть врачи занимаются. А вот вещество или физические поля – это уже по нашей части.

– А что даст изучение Благодатного Огня науке?

– Если бы я знал, что даст – я бы не стал интересоваться этим явлением. Какой смысл заниматься тем, что и так знаешь?

– В июне 2006 года Вы сообщили на пресс-конференции о том, что намерены исследовать температуру Благодатного Огня, который ежегодно накануне православной Пасхи cходит в храме Гроба Господня в Иерусалиме. Как прошло исследование и каковы его результаты?

– Пока у нас ничего не получается. И тут дело не в средствах, а в том, что Господь не допускает. Разрешил бы Он "Работайте!" – и все бы у нас получилось.

– Чем можно объяснить тот факт, что без участия в церемонии Великой Субботы кричащей ливанской православной молодежи (шакриатов) Благодатный Огонь не сходит?

– А никак это не объяснишь – обязательно, вот и все. Они не кричат – они радуются. И если мы надуваем губы и изображаем благость на своих физиономиях, то южане радуются, пляшут. Вспомним, как вели себя библейские люди – они плясали, радовались чудесам, били в барабаны, дудели в трубы. Так что южане радуются шумно, а мы по-своему. Но то, что это правильно, благочестиво и уместно говорит факт их необходимости перед схождением Благодатного Огня. С одной стороны молчащие старцы из пустыни, а с другой – едущие друг у друга на плечах мальчишки, орущие "Шакрийе! Шакрийе!"

– По свидетельствам монахов, несущих послушание непосредственно у Кувуклии, разовые и короткие по времени голубоватые всполохи можно увидеть в Храме не только на Страстной неделе, но и в другое время. Длительные же по времени и следующие друг за другом с небольшими интервалами всполохи света бывают только в Великую Субботу, где-то с двенадцати до шестнадцати-семнадцати часов. Чем объясняется появление в храме зарниц, не сопровождающих схождение Благодатного Огня?

– Да, такое явление действительно имеет место быть. Оно также ждет своего описания.

– Что из себя представляют возникающие в храме Гроба Господня яркие световые разряды, напоминающие мини-молнии или зарницы?

– Вы задаете вопросы, на которые я сам мечтаю ответить. Собственно, факт наличия этих вопросов и является объяснением того, зачем мы занимаемся описанием чудесных явлений.

– Какие современные приборы, и методы регистрации физических процессов применялись при исследовании феномена Благодатного Огня? Существует ли в данной области практика международного сотрудничества?

– Это элементарные физические приборы, которые можно провозить через любую границу. А сотрудничества как такового не существует. Изучением чудес занимаются только католики, с которыми мы, по понятным причинам, сотрудничать не можем.

– Благодатный Огнь из храма Гробя Господня обладает те ми же неопаляющими свойствами, что и огонь Неопалимой купины. Как можно зарегистрировать неопаляющие свойства пламени? Являются ли эти свойства свидетельством Божественного происхождения огня?

– Как говорили древние иудеи, "все от Бога". Любое явление имеет божественное происхождение. Всякое дыхание да хвалит Господа! Все является свидетельством божественного происхождения. Как и божественное происхождение Благодатного Огня. И его аномальность не противоречит ничему. Ведь на самом деле божественное происхождение – это признак не физический, а духовный – является оно во благо или нет. Вот Божественный Огонь – во благо, ведь он так радует людей, что молодежь пляшет, беснуется, мы тихо плачем. Так что признак великой радости очевиден. И не благодатное ли знамение, то, что по всей стране идет об этом репортаж! Вот это тоже чудо.

– Благодатный Огонь очень часто описывается как одно из главнейших чудес, доказывающих истинность православной веры. Насколько верно данное определение и насколько правомерно определять истинность веры, опираясь на чудеса?

– Истинность православной веры в доказательствах не нуждается! Ее истинность определяется верностью Священному Писанию. А схождение Благодатного Огня доказывает истинность нашего Юлианского календаря. Это точно! Ведь самому главному событию – Воскресению Господа нашего Иисуса Христа обязана предшествовать Иудейская Пасха. А при новом календаре иудейская Пасха иногда оказывается позже христианской.

Павел Флоренский" http://pasxa.eparhia.ru/zhurnal/?ID=1684


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 14:14 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 08 май 2008, 17:26
Сообщения: 1122
Ли_да писал(а):
Интервью с Павлом Васильевичем Флоренским, Председателем экспертной группы по описанию чудесных событий ....

– В июне 2006 года Вы сообщили на пресс-конференции о том, что намерены исследовать температуру Благодатного Огня, который ежегодно накануне православной Пасхи cходит в храме Гроба Господня в Иерусалиме. Как прошло исследование и каковы его результаты?

Пока у нас ничего не получается.


Очень ясный и четкий ответ




Цитата:
– По свидетельствам монахов, несущих послушание непосредственно у Кувуклии, разовые и короткие по времени голубоватые всполохи можно увидеть в Храме не только на Страстной неделе, но и в другое время. Длительные же по времени и следующие друг за другом с небольшими интервалами всполохи света бывают только в Великую Субботу, где-то с двенадцати до шестнадцати-семнадцати часов. Чем объясняется появление в храме зарниц, не сопровождающих схождение Благодатного Огня?


Всполохи света созерцаются духовным зрением, это так называемый фаворский свет, о нем много говорили и говорят православные исихасты
Наблюдение всполохов света, говорит о духовной чистоте наблюдающего, сумевшего очистить свое духовное око. Никакого отношения эти всполохи к огню и его получению не имеют


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 14:24 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
Афон+, ответа Вы не получили... Вы ищите опровержения, а я Вам не собираюсь ничего доказывать. Чудо остается чудом, об этом и статья.

Цитата:
Всполохи света созерцаются духовным зрением...


А кто-то их уже с фотовспышками перепутал. Кстати, их когда-то не было...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 14:34 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 08 май 2008, 17:26
Сообщения: 1122
Ли_да писал(а):
Афон+, ответа Вы не получили... Вы ищите опровержения, а я Вам не собираюсь ничего доказывать. Чудо остается чудом, об этом и статья....


То что Вы процитировали на статью не тянет.
Никакого чуда - нет, есть шоу, предсказанное откровением Иоанна Богослова. Шоу, обольщающее людей
Цитата:
"И творит великие знамения, так что огонь низводит с неба на землю перед людьми


Ли_да писал(а):
Цитата:
Всполохи света созерцаются духовным зрением...


А кто-то их уже с фотовспышками перепутал. Кстати, их когда-то не было


Фотовспышки и есть, я говорил о всполохах, которые наблюдаются ВСЕГДА в храмах, в частности у Гроба Господня


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 май 2008, 14:38 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
Афон+ писал(а):
То что Вы процитировали на статью не тянет.


А ваше недоумение на истину тем более... Шли бы вместе с кураевым к католикам, они бы вам все по полочкам разложили. :)


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 368 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: