Православный форум Доброе слово

здравствуйте. недавно в московской области на сельском кладбище я увидела камень, который местные называют "общей плитой" или "столом". находится он в центре, люди приходят к родственникам и попутно кладут на этот "стол" конфеты, яйца, хлеб...по их словам лежит эта плита испокон веков, если учесть,что село основано в 16 веке...кто под ней похоронен и могила ли это вообще - никто не знает. возможно, я не заинтересовалась бы, несмотря на странное в общем название и практику - нигде такого не видела, если б не письмена вдоль этой плиты, на каждой из 4-х сторон. откопав и сфотографировав 1 сторону, увидела, что датирована плита 1889 годом. скажите, Вы видели, чтоб на могилах писали с торцевых сторон? верх, понятно, давно стерся и если там что-то и было (наверняка), то уже давно исчезло. если заинтересуетесь, взгляните на фото, возможно, сможете сделать какие-то выводы...все что я смогла прочесть: ПЕРЕПРА (влены, вленные,вили...) 1889 СВЕЩЕН (что это значит? примерно то же что и благословен?) АЛЕКСАНДРА СЕМЮНА ВЕЛЕГУ ДИАКА ИВАНЪ ПАВЛА ОТОПОВЪ что такое ВЕЛЕГУ я не знаю, ясно лишь, что плиту переправили откуда-то и имен на ней по крайней мере 4...все почему-то в родит. падеже, без указания времени рождения-смерти. диака - это дьякона насколько я понимаю, а вот ОТОПОВЪ -если это фамилия - не знает даже поисковик ленинки. не может же быть, чтобы фамилия не сохранилась с конца 19 века!
надеюсь на Вашу помощь.
спасибо
ссылки на все фото
http://i20.photobucket.com/albums/b224/ ... C_7906.jpg
http://i20.photobucket.com/albums/b224/ ... C_7905.jpg
http://i20.photobucket.com/albums/b224/ ... C_7893.jpg
http://i20.photobucket.com/albums/b224/ ... C_7887.jpg

_________________
იმედი ბოლოს კვდება

Фатима . Вертела ваши фото и так, и эдак...Очень трудно по ним понять - вот если бы было фото каждой строки из двух (?) целиком! Особенно то трудное место про "ВЕЛЕГУ" и "Дьяка" - вообще нет почти фото. Кстати, я слово "дияк" не вижу - может, после СЕМИОН - идет не "велегу диака" - а одно слово?...вобщем, простите - прочесть не вышло.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Я согласна с Лентой,а так очень трудно понять смысл.

_________________
Спаси Вас Господи!

ЛЕНТА, ВЕТА! плита расположена таким образом, что заснять все строки (для удобства зрительного восприятия) никак не выходит, потому приходится снимать фрагменты((
надпись внизу такова: СЕМЮНА ВЕЛЕГУ ДИАКА ИВАНЪ ПАВЛА ОТОПОВЪ
слово не одно - они все расположены близко друг к другу, почти без интервалов. в том, что написано именно ВЕЛЕГУ, я не сомневаюсь
смотрите
http://keep4u.ru/full/080806/73bd6a856b2c155327/jpg
и вот здесь, первое слово во второй строке, смотрите внимательно - ДИЯКА http://keep4u.ru/full/080806/b39d3d70bdfd57cac4/jpg

_________________
იმედი ბოლოს კვდება

Вот интересная задачка! жаль, что камень так неудобно для фотографирования расположен . Единственная продуктивная мысль, которая пришла после получаса разглядывания, что, возможно не ОТОПОВ, а оЩопов - ведь буква шта - пишется похоже....

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

более чем скорее всего написано именно ОТОПОВ. там характерная Т - как перевернутая Ш...
знаете ли Вы что может означать слово ВЕЛЕГУ и может ли оно быть синонимом ВЕЛИКОМУ или я в старославянском совсем ноль а еще ДИАКА -это же дьякона?

_________________
იმედი ბოლოს კვდება

Эх, я уже давно не в теме. Но из того, что помню...Велегу - это может быть фамилия или прозвище - Велега. А диак - это скорее, должность (дьячок, подьячий) - а не церковный чин...

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

О, мысль - попробуйте разместить на форуме РГГУ - http://forum.rsuh.ru/
Наверняка там из историко-архивного есть спецы.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

спасибо! но там, к сожалению, нет форума историков, только юристы, психологи итд...
суть даже не в самой надписи, которую при желании можно, конечно, расшифровать, а в назначении этой плиты. на той фото что у меня есть (к сожалению, 1) другой стороны (как я уже говорила, письмена идут по 4 сторонам) виднеюттся слова ОТВАГ (отвагу?) и ВПАМЯ (в память?) то есть, возникает мысль, что плита эта - мемориал. для меня остается непонятным -почему перечисления идут с боков а также почему нет дат - рождения и смерти. и где логика этой фразы (а в том, что на каждой стороне законченные фразы - верхняя, потом нижняя - я не сомневаюсь) - СЕМЮНА ВЕЛЕГУ ДИАКА ИВАНЪ ПАВЛА ОТОПОВЪ?? перечисление людей? тогда что значит СВЕЩЕН?
спасибо за участие!

_________________
იმედი ბოლოს კვდება

Мне показалось, что это имена тех, кто плиту принес или, например, участвовал в ее освящении...Например в старинных документах в конце так всегда - куча имен - тех, кто присутствовал при событии и "руку приложил"...

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

к сожалению, я не знаю, как "оформляли" могилы того времени или мемориалы, хотя, с последними должно быть яснее. на Ваш взгляд это похоже на что больше? по моей информации плита была (возможно!) перенесена на сельское кладбище в период с 1920-х по 30-е от взорванной коммунистами церкви в центре села. логично было бы предположить, что мемориал местным героям или отличившимся в чем-то людям находился именно там - в центровом месте населенного пункта.
тогда вопросы -почему имена по-разному написаны? СемюнА, АлександрА, но там же -ИванЪ...ПавлА и тут же -отоповЪ...еще меня смущает, что даже в ленинке не смогли найти инфу по фамилии Отопов. неужели она не сохранилась с того времени? сильно сомневаюсь. и что же такое все-таки СВЕЩЕН???
и почему надписи сделаны так, будто наносил их либо неопытный каменщик, либо впопыхах - кривовато, не слишком аккуратно. для сравнения, вот плита, которая лежит там же, неподалеку. очевидно, что это могила, к сожалению, без дат, предположительно, того же периода. сравните какова разница в исполнении надписей! все аккуратно, как по линеечке....
http://keep4u.ru/full/080806/d76090e0975e186832/jpg

_________________
იმედი ბოლოს კვდება

Мысли такие: а если это вовсе не мемориал? если перенесена из церкви - может, это часть церковного фундамента? вот сейчас бывает же, что на месте будщей церкви кладут камень, освящают как знак того, что скоро начнется строительство - может, это нечно подобное? тогда понятно, зачем "священ" - (в смысле "освящен") и присутствующие на освящении - перечислены... А то что имена в непонятном падеже - так это было сплошь и рядом в древних текстах - иное строение языка. Например, Иван Павла - может быть в значении Иван Павлович... ну это так, мысли вслух.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

если совместить фотки, то вверху вырисовывается надпись: "священ. Алексан(непонятная буква) ра - можем предположить, что это "священника Александра" перед этим дата? 188? - если присмотреться, но уверенности никакой нет...
внизу мне тоже прочиталось "... иванъ павла отоповъ"
конечно надо бы и остальные надписи вокруг сфоткать, а то получилось, что выдрали фразу из контекста и пытаемся понять смысл...
я интерпретирую это так: здесь памятная доска = могильный камень, который перемещен на это место семIOном (т.е Семёном) велегой и дьяконом иванъ павлом отоповъ под руководством священника Александра...
*
а что это за место, село? что за кладбище? если ли там храм? или был какой?
если мы знаем примерный год, имя священника, имя дьякона - то вполне реально поискать в архивах что нибудь...
очень всё это интересно!!!

_________________
ушла... всем спасибо!

видите ли, Людмила, я и так и этак пыталась подлезть, но все равно не особо приноровилась фоткать и даже если снять все разом, выходит не очень разборчиво - неудобно для близкого просмотра.

по Вашему тексту:
-да, действительно, в слове АЛЕКСАНДРА есть непонятная буква сродни английской J но мы (раскапывая) объяснили это,как и другие несостыковки в тексте тем,что писал его малообразованный или необразованный в принципе человек. если он списывал, скажем, с бумажки, то непонятную букву мог сделать закорючкой. этим же (другого объяснения не вижу) можно оправдать небрежность работы. отсюда мысль, на мой взгляд, ключевая - если это какой-то мемориал, памятная доска или даже могила (ясен день не крестьянская, ибо работы по камню не велись ради никому не нужных людей без достатка) то почему она оформлена вот так -кривовато, не без ошибок??
-остальные надписи заснять сложно,хотя можно ибо 1 сторона закатана безмозглыми джамшутами в асфальт (дорожку делали ), вторая находится там, куда ставят свечи, кладут цветы (разгребать) и третья - ОЧЕНЬ близко к могильной ограде, подобраться проблематично. четвертая перед Вами. ну и кусочек следующей я прочла (той что цветами завалена) - там 100% есть слова ОТВАГ (отвагу?) и ВПАМЯ (в память) то есть в память за отвагу? тогда это определенно мемориал..
-место это находится в московской области, село Горы. 150 км от Москвы. там находится церковь-имение Багратиони, (св. Сергия Радонежского, т.н. Сергиевская церковь, ныне реставрируется, действующая) и рядом располагалась Введенская - взорвана коммуняками в период борьбы с религиозными предрассудками село существует с 16 века, кладбище примерно того же периода, в основном сохранились могилы не ранее конца 19 века и то большинство надгробий скинули в овраг (они,видите ли, мешали новые места расчищать) кладбище ныне-чисто сельское, не очень большое...
скажите, а писали ли в действительности на подобного рода плитах кто их принес и по какому поводу? мне казалось,указываются обычно люди, непосредственно захороненные, но чтоб перечислять еще и переместивших надгробие и священника в их числе...впервые слышу о такого рода практике.
вот мои предположения: та сторона,что идет за нашей, содержит слова про "в память" и "отвагу". предполагаю.что она и есть первая. далее содержится скорее всего смысл содеянного кем-либо и обстоятельства, возможно года смерти-рождения итд, как положено, а потом уже написано кто принес плиту и когда - ПЕРЕПРАВИЛИ В 1888 (1898) священником Александром, Семюном (там ведь Ю и насколько я знаю, реже, чем Симеон, но употреблялась эта разновидность имени) Велегой, Иваном дьяконом и павлом отоповым....врде логично.
но ленинка не выдает никкой информации по фамили отопов (после чего я предположила что это, возможно, не фамилия, иначе она так или иначе ХОТЬ ГДЕ-ТО фигурировала бы.
местные помнят, что эта плита была всегда, но один глубокий старик сказал мне,что де ее принесли. "видимо, от церкви"
логично. где еще ей быть в селе, не рядом же с крестьянскими домами...в 1888 (98) никаких церквей не строилось. переделывались старые, достраивались, но одна, ныне сохранившаяся -18 века постройки, вторая, разрушенная - 17...
вот ссылка на инфу про село и церкви
http://days.pravoslavie.ru/Hram/1009.htm
http://www.temples.ru/card.php?ID=2467
http://www.temples.ru/card.php?ID=2466
и наконец, как выглядит эта плита в принципе
http://keep4u.ru/full/080807/9e20fe01146cfd4bc2/jpg
вот. спасибо за участие. самой очень интересно

_________________
იმედი ბოლოს კვდება

есть новости. узнала у местных,что плита 100% лежала там всегда и что она настолько тяжела,хотя размером не очень большая,что сдвинуть ее с места не смогли даже 10 взрослых мужчин. больше местные не помнят.....

_________________
იმედი ბოლოს კვდება

Кстати, дьяк - это совсем не дьякон, а нечто вроде чиновника в 16-17 веке.

_________________
Если Бог с нами - то кто против нас?

ну, здесь вродеб датировка 1889 годом (примерно) - значит вполне мог быть дьяконом...

да, интересная плита...
вот бы всю надпись сфотографировать и прочитать...
но это если "экспедицию" туда учинить, уж больно далековато добираться без машины..

а по поводу "традиции" выбивания надписей вокруг плиты - ну такое встречается, ни редко, ни часто, но бывает...

_________________
ушла... всем спасибо!

Она не могла там лежать всегда. Она же там не родилась? Значит когда-то её туда принесли. И было это давно.
Мне очень близки рассуждения Ленты.

На камне 2 имени одно священника, а дургое дьякона, они на пару освящали престол в церкви, а когда в советские времена над храмами надругались, то камень был перенесён на кладбище. От того и почитание народное, что святее места нет, чем престол в храме.
А наспех может и выбивали, чтобы потом люди через много лет догадались, что это за камень, и наверняка должны быть эти имена где-то в архивах, если эти архивы не уничтожили в те самые времена. А может выбивали не когда переносили, а когда закладывали, тоже могли выбить самостоятельно своими силами, вот и получилось кривовато.
Какие у плиты размеры?

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"

В каких годах свящались близьнаходящиеся церкви?
И если камень был переправлен 1889 году, то это событие достойнойно того чтобы его увековечить, т.к. камень оч тяжелый. Вот интересно куда он был переправлен в 1889 году? И почему сейчас он на кладбище.
Фамилию Отопов знает гугл. Значит это всё-таки фамилия.
Фамилий там 2 и лиц тоже 2, это уже понятно.

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"

Вы меня не совсем поняли.....плита лежала там всегда - имеется ввиду что ее там помнят всегда местные. 70-летний старик помнит, что плиту на кладбище знал еще его отец. принесли, разумеется. как и все, что там лежат. а это свидетельствует об одном: ее НЕ приносили туда в советские времена.
нелогично: .
А наспех может и выбивали, чтобы потом люди через много лет догадались, что это за камень, и наверняка должны быть эти имена где-то в архивах, если эти архивы не уничтожили в те самые времена. А может выбивали не когда переносили, а когда закладывали, тоже могли выбить самостоятельно своими силами, вот и получилось кривовато.

выбивали не позднее этого самого 1888 (98) года. явно не в советские времена. об этом свидетельствует и стиль написания.
смотрите: 1 церковь закладывалась в 17 веке, вторая - в 18.
размеры плиты таковы, что на нее могут усесться, прижавшись друг к другу, 4 человека. небольшая, с мой кофейный столик.

_________________
იმედი ბოლოს კვდება

фамилий 2, а лиц по крайней мере 4. предлагаю Вам все же обратить вниманеи на мои слова: на другой стороне плиты, которую я успела слегка отчистиьть (тк побоялась трогать свечи, цветы итд) виднелись 2 слова: сверху "ВПАМЯ" и под ним "ОТВАГ"
переправлен -да, этот вопрос меня тоже интересует. возможно, речь здесь идет не о камне, а о телах..
справедливости ради стоит привести здесь версию моей сестры, вместе со мной раскопавшей надпись:
"возможно, когда-то как раз в конце 19 века что-то произошло здесь. не глобального, а местного масштаба.скажем, деревенский пожар или иное событие. и кто-то из жителей этого села спас людей, а сам сгорел -это лишь 1 из многих вариантов. поскольку был он уважаемым человеком и вообще по мнению односельчан совершил значимый поступок, событие это решили отметить вот такой плитой. а поскольку денег у крестьян никогда не было много, они своими силами выбили надпись, либо сделал это кто-то из спасенных. тело погибшего или даже погибших) перенесли на это кладбище, похоронили и в честь данного события заложили плиту. отпел священник, помогал ему дьячок - вот, собственно, и вся недолга. и люди приходили сюда, клали яйца не только своим родственникам но и тому же условно говоря Павлу Отопову, так и повелось, хотя со временем уже и забыли почему здесь лежит эта плита и делают все по привычке -как их отцы при них делали и деды"
полагаю, что версия эта имеет право на существование. однако, меня немного смущает, что люди подзабыли, однако кого ни спроси - ну плита и плита, общий стол. надписи7 какие надписи? аааа, дада, были там, были...что написано7 да не знаю, никогда не интересовался, уж больно буквы странные...вот и весь разговор

_________________
იმედი ბოლოს კვდება

Людмила, я обязательно доберусь туда при ближайшей возможности и постараюсь по максимуму сфотографировать надписи, предварительно как следует расчистив

_________________
იმედი ბოლოს კვდება

о, это было бы здорово - расчистить ее по возможности побольше , в смысле поглубже...
тогда можно будет прочесть всю надпись...
и строить догадки...
я очень заинтересовалась что это такое...

_________________
ушла... всем спасибо!

к сожалению, из-за печальных событий в Грузии плита отошла на второй план но недавно мне удалось доехать почистить ее с тыльной стороны и вот какую надпись я обнаружила: ВПАМЯТЬ ГОСУДАРЯ АЛЕКСАНДРИ ВТОРОВА ОСВОБОДИТЕЛЯ КРЕСТ ОТ ГОСПО...и дальше надо чистить еще 1 сторону
неожиданно, верно?

_________________
იმედი ბოლოს კვდება

да, уж...
чистить !!!! интересно же знать что там ещё написано!

_________________
ушла... всем спасибо!