Православный форум Доброе слово

Вообще ничего не понимаю, с чего это Рождество будет летом? 7 января всегда зима или Вы говорите про глобальное потепление?

7 января всегда зима - это по Григорианскому календарю.
А Юлианский календарь, из-за своей неточности смещается к лету.
И 7 января, по Юлианскому календарю вскоре будет приходится на Летнее солнцестояние.

Понимаете о чём я?

Разница между этими календарями - 1 день в 400 лет. Так что "вскоре" это весьма условное...

Кстати, Пасха празднуется в первое воскресение после первого весеннего полнолуния (но не раньше Пасхи иудейской): весна - это "календарная весна" (с 1-го марта), или после дня весеннего равноденствия?

Нет, не один день в 400 лет, а три! И это уже сейчас весьма ощутимо.




Не совсем точно. В первое воскресенье после полнолуния, которое случится после после Весеннего равноденствия, но не раньше иудейского Песах, иначе переносится на после следующего полнолуния.

Вот в этом и вся проблема. Православная Пасхалия привязана к 21 марта, дню, когда по Юлианскому календарю Весеннеревноденствие было в III веке. Реально же сейчас по Юлианскому календарю Весеннее равноденствие приходится на 8 марта!!!

В Католической церкви, кстати, проблема не в Григориаском календаре.

Через час-другой буду там, где церковный календарь - григорианский и уже Святки ;)

Знаменательно,что в год, когда многие приходы Американской Православной Церкви перешли на новый стиль, была очень поздняя Пасха. И по календарю Петро-Павловский пост начинался после праздника Петра и Павла...

Это потому, что все неподвижные праздники сдвинуты, а подвижные остались на своём месте.

Короче говоря, во всём виноват Пётр Первый. Праздновали бы себе новый год спокойно 1 сентября ( по новому стилю 14 ). Нет, припёрло ему праздновать 1 января! Потом большевики ещё поменяли календарь с юлианского на григирианский, и вот... имеем то, что имеем...

_________________
Если Бог с нами - то кто против нас?

Напоминаю правила вычисления Пасхи:
1. Праздновать в первое воскресенье, которое случится после первого новолуния, после Весеннего равноденствия.
2. Не праздновать Пасху с иудеями.
(это правило трактуется так, что праздновать следует после иудейской Пасхи, что вполне логично)

Пасха в прошлом году у нас была достаточно поздняя - 14 апреля (все даты исключительно по Юлианскому календарю, которым пользуется Церковь)

Весеннее равноденствие, как известно, наступает у нас 8 марта. Первое новолуние после Весеннего равноденствия совпадает в самим Весенним равноденствием - тоже 8 марта. Ближайшее воскресенье - 10 марта. Казалось бы, надо Пасху праздновать 10 марта. Католики так и сделали. Но тут вступает в силу второе правило - праздновать после иудейской Пасхи. А она, иудейская Пасха, в этом году 7 апреля. Католики, пренебрегли этим правилом и таки празднуют Пасху 10 марта. Ну, Бог с ними. Не будем на них отвлекаться. Стало быть, мы должны дождаться следующего новолуния, оно наступит 7 апреля, я так понимаю, что наступит в ночь с седьмого на восьмое апреля. И 14 апреля мы празднуем Пасху.

Ни-и-иикаких вопросов.

А вот если взять, к примеру, 1983 год. Вот тут становится интересно.

Весеннее равноденствие, напоминаю, 8 марта. Первое новолуние после Весеннего равноденствия – 15 марта. Стало быть, следует Пасху праздновать в ближайшее воскресенье – 21 марта. Вот только нужно проверить эту дату на предмет второго пункта правил – иудейской Пасхи. Все в порядке, иудейская Пасха празднуется 16 марта, применять второй пункт правил вычисления Пасхи нет необходимости – празднуем 21 марта. Католики так и делают. А мы почему-то празднует аж 25 апреля. То есть после второго новолуния, которое было 14 апреля. И более того. Первое воскресение, после этого, уже второго новолуния – 18 апреля, но и это воскресение пропускается, и празднование Пасхи переносится на следующее воскресенье, на 25 апреля.

Возникает естественный вопрос: а почему так?
Дело в том, что мы, вместо того, чтобы привязаться к установленным Вселенским собором астрономическим явлениям, привязались к датам календаря, на которые в то время эти астрономические явления выпадали. Да, действительно в IV веке Весеннее равноденствие было 21 марта, от которого сейчас рассчитывается день празднования Пасхи. Но из-за заложенной в календарь неточности он отстаёт, и теперь Весеннее равноденствие приходится не на 21 марта, а на 8 марта.

Вот и получается, что католики пренебрегают вторым пунктом правил, а мы пренебрегаем первым пунктом.

В 2002 году, когда христиане, следующие Григорианскому календарю, по которому день весеннего равноденствия приходится на 21 марта, проздновали Пасху 31 марта, после полнолуния 28 марта, а Русская Православная церковь, следующая Юлианскому календарю, по которому днем весеннего равноденствия также считается 21 марта, то есть 3 апреля (по Григорианскому стилю), будут праздновать 5 мая после следующего полнолуния. Разница, как и в IV веке составила 5 недель.
То, что весеннее равноденствие происходит 21-ого марта,а не 3-ьего апреля -весьма точный астрономический факт, который может быть проверен научным наблюдением. Если мы берем 3-ье апреля за день Весеннего равноденствия, то определенно допускаем техническую ошибку.

Ребят, простите, но мне кажется, Вы не тот уклон взяли. Какой смысл во всей этой математике с разными видами календарей? Разве Церквоь именно из-за этого старого календаря придерживается? Нет.
Юлианский календарь часть нашей истории, часть церковной традиции. Почему-то совершенно никто не говорит, что введен новый календарь у нас был отнюдь не сторонниками Церкви. Ведь до революции все было в порядке, НГ праздновался после РОждества и ложился как раз на Святки. Никакой раздвоенности не было. Возврат может быть только в одном направлении, переход общества на юлианский календарь. Иначе светская власть начнет подминать церковь, по сути у нас получит мощный импульс протестанизм. Что не пожелает кто, тут же будет меняться только потому, что так кому-то в мире удобнее. Начнется с церковного языка и календаря, а закончится глумлением над Таинствами. Смотрите в корень, а не на корень:)

Для того, чтобы понять "каков смысл" – надо разобраться, что мы и делаем.


Прочитайте внимательно ветку. "Традиция", в данном контексте, противоречит догме Вселенского собора.


Почитайте историю РПЦ. Двести с лишним лет руководства РПЦ светской властью принесли ей немало проблем.


Ой, не смешите мои седины. Когда вы начнёте разбираться в сектоведении, то увидите, что баптисты, например, у себя на Западе празднуют Рождество 25 декабря, а у нас – 7 января. Они к чему угодно мимикрируют.


По-моему о языке в ветке ни одного слова не было сказано.


Ну, это уже … Железный аргумент. Я тут безсилен.


Вот давайте вместе и посмотрим. Жду ваших контр-аргументов о моём рассуждении о праздновании Пасхи в 1983 году, приведённом чуть выше.

Больше конкретики. А то давление на одни эмоции, и популизм.

Вооружитесь Православным, лунным, католическим и иудейским календарями, и докажите мне, что я не прав.

А Вы сами , каким календарем вооружаетесь?.

_________________
Все испытывайте, хорошего держитесь.(1 Фесс.5,21)

Вот это наблюдение:

см. выше, можно сделать сопоставляя все перечисленные календари.

Или вас тошнит от упоминания об иудейском календаре? Это не ко мне, это к врачу - он "Мезим" пропишет.

А правильно определить дату Пасхи без иудейского календаря невозможно - того и гляди дата Пасхи получится раньше ихней, или, что ещё веселее, - одновременно. Меня лично такая перспектива не устраивает.

<<..Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию.
Ибо и Христос не Себе угождал, но, как написано: злословия злословящих Тебя пали на Меня.
А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду.
Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса,
дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа..>>(Рим 15:2 )

_________________
Все испытывайте, хорошего держитесь.(1 Фесс.5,21)

Никодим (Милош). Правила Святых Апостолов с толкованиями:

Вот, а он жил существенно ранее 1983 года, но говорит о "казусе 1983 года" как о регулярно встречающемся, и то, о чем Вы пишете, соответствует Преданию. Далее, он в том же толковании упоминает, что
То есть, о дне празднования Пасхи объявляется заранее и этот день является обязательным для всех. То есть, упор не на том, что вот Пасха непременно должна случаться в какой-то совершенно особенный астрономический день, а просто Пасха должна праздноваться всей Церковью одновременно, на это и упор. И день празднования Пасхи устанавливается Церковью.

Интересно отметить, что Благодатный Огонь сходит именно в Пасху по старому стилю. Вот для меня это - уже достаточный повод того, чтобы этого стиля держаться.

Вот, а Правила полны прещениями тому, кто празднует Пасху с иудеями, но вот по вопросу о том, чтобы Пасха праздновалась не в строго определенный по формуле день - я прещений не нашел. Вот Правила Церкви с толкованиями еп. Никодима:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n ... tents.html

Вы не могли бы указать конкретно то правило, о нарушении которого Вы говорите? и главное, полагающиеся за него анафемы?

давайте меньше пафоса и больше реальности.

Еще оттуда же:

По теме:
http://www.pravoslavie.ru/answers/6885.htm

Александр, я очень признателен за ваш конструктивизм.

Вы процитировали Никодима (Милоша).


Я в своих рассуждениях отслеживал этот момент


А вот этого в правилах Вселенского собора нет. И что значит "большой промежуток времени"?
Есть указание: если первое воскресенье после первого полнолуния, которое случится после Весеннего равноденствия, и если оно придётся раннее Пасхи иудейской, то празднование Пасхи переносится на после следующего новолуния.

Это уже подгонка правил Вселенского Собора под ошибки календаря.

Если надо – легко обнаружить и прочие ошибки, просмотрев календарь за XX век.


Для это и остановились на Александрийской Пасхалии, чтобы праздновать одновременно, потому, что день Весеннего равноденствия в разных пасхалиях плавал от 19 до 21 марта, и определение дня полнолуния тоже могло отличаться на сутки, что вполне могло дать, и давало расхождение в неделю в определении дня празднования Пасхи.

Вот только проблема в том, что Пасхалия – это всего на всего формула. Формула, которая привязана к 21 марта, как главной константе. Но 21 марта – это не константа – это пременная. Тогда, в IV веке, равноденствие приходилось именно на 21 марта по Александрийской Пасхалии. А сейчас на 8 марта – это две большие разницы. То есть календарный промежуток с 8 по 21 марта мы выпускаем, и дни Пасхи, которые приходятся на этот промежуток мы переносим на другой.
В этом и состоит ответ на ваш вопрос о нарушении правила Вселенского собора.


Нет, не повод. Католикос Армянской Церкви тоже так думал, когда пытался помолиться о снисхождении Благодатного Огня вместо Иерусалимского патриарха.


Надеюсь меня в сим безобразии вы не подозреваете

Да, только не думайте, что всякое нарушение правил Вселенский Соборов автоматически тянет на анафиму. Это далеко не так. И многи правила ныне просто не используются, как неактуальные.

Это пому, что они не отвергают второе правило о переносе Пасхи если Иудейская Пасха случится позже первого воскресенья после первого новолуния, которое случится после Весеннего равноденствия.
Да и сама формула, то есть Пасхалия, у них иная.

Так, что дело не в календаре.

Читал. Я это всё знаю

Просто, процитируйте соответствующее правило, и соответствующую анафему



Ну хорошо, тогда еще оттуда же:


Во-первых, третье и четвертое правило отнесено к неписанным, а во-вторых оцените приоритеты.

Простите, но каких правил?

Вот мне из книги Правил более или менее ясно, что Пасха должна праздноваться всей Церковью в один день, что она должна быть после равноденствия и что не должна совпадать с иудейской. Для чего определено, каким именно образом следует вычислять дату Пасхи, а также определено, кем она должна вычисляться, и в книге Правил есть даже ссылки на то, что настоятели долны сверить дату Пасхи. Два ключевых вопроса - это единство Церкви (почему мы, наша Поместная Церковь, не можем отказаться от "старого" календаря), и разделение с иудеями. При этом, дату Пасхи определяет Церковь, а не календарь (почувствуйте разницу!), опираясь на Предание, в том числе и Соборы, как его часть.

Так что говорить о том, что нарушены Соборные правила неправомерно, пока не приведено правило Собора и его толкование.

При этом заметьте, правила "с анафемами" толкуется очень ясно. Кто празнует с иудеями - анафема. Католики, пользуясь "новым" календарем, празнуют - им анафема. А нам?

Он и не мог получить, поскольку в собственном смысле Армянскую церковь с большой буквы писать нельзя - Церковью она не является. Огонь "принадлежит" Церкви (с большой буквы). Правило празднования Пасхи определяет Церковь, опираясь на "старый" календарь и Предание. "Старый" календарь принадлежит Церкви. То, что дата Пасхи определяется правильно - засвидетельствовано схождением Огня.

Если в правилах нет такого правила и понятия "большой промежуток времени", тогда о чём говорить?


Я хоть слово писал о том, что дозволено праздновать до иудейской Пасхи?
Нет.
Вот допустим, если порыть календари, то такое вполне можно найти. Заметьте, я пользуюсь приведёнными вами правилами,
Равноденствие – 8 марта.
Полнолуние – 15 марта, среда.
Еврейская Пасха – 16 марта.
Значит мы должны праздновать Пасху 19 марта. Но это невозможно из-за того, что календарь, и Пасхалия считают днём равноденствия 21 марта.


Католики не пользуются правилом, предписывающим переносить Пасху, если расчётная дата приходится до, или вместе, с иудейской Пасхой. Я об этом уже писал в ответах вам.



Почувствовал, только вы не учли, что Церковь определяет дату Пасхи по календарю, а не потолка, и по Пасхалии.


Ошибаетесь. Вот правила написания прописной и строчных букв.
Названия Церквей и религиозных объединений
Православные Церкви: все слова названия, кроме предлогов, пишутся с прописной буквы: Константинопольская Православная Церковь, Православная Церковь в Польше, Православная Церковь в Америке.
Инославные Церкви: все названия, кроме предлогов, пишутся с прописной буквы: Римско-Католическая Церковь, Евангелическо-Лютеранская Церковь, Методистская Церковь, Протестантские Церкви, Древняя Неразделенная Церковь, Ориентальные Православные Церкви (нехалкидонские).
Именование старообрядческих общин не содержит слова "Церковь"; название толков старообрядческих общин (федосеевский, поморский) пишется со строчной буквы. С большой буквы пишется название определенной общины: Московская Преображенская старообрядческая община, Рижская Гребенщиковская старообрядческая община.
http://www.gramota.ru
Старый календарь не принадлежит и не может принадлежать Церкви. Так как изобретён он в 45 году до Р.Х. язычниками.
И дата Пасхи не имеет никакого отношения к Благодатному огню, иначе вы Бога загоняете в рамки Пасхалии. А это, простите, неправильно, догматически неправильно.

Александр...

Вот есть Православная Церковь, в которую РПЦ входит как одна из Поместных Церквей. Есть Армянская Церковь. Есть даже Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней. Есть даже не буду говорить какие церкви, которые претендуют на то, что по правилам русского языка их надо писать с большой буквы.

Но реальность такова, что Господь наш основал здесь на земле Церковь Православную, и эта Церковь - одна. Другие в строгом смысле (догматически, как Вы говорите) Церковью называть нельзя. Поэтому, когда говорят о Церкви с большой и церкви с маленькой буквы - именно это обычно в виду и имеют, и я имел.

Итого, с какой буквы что ни писать - вывод все равно тот же - армянский первоиерарх, пусть он даже молился в "правильный" день, Огня получить не мог именно потому, что Армянская церковь - не Церковь с большой буквы.

Мне кажется, это Вы загоняете Пасху в рамки календаря, когда говорите, что нарушаются правила Собора. Я же провожу совершенно четкую мысль - Огонь сходит на Пасху и является ее символом, дата Пасхи определяется Церковью, а поскольку Огонь сходит - значит, определяется Церковью правильно.

Говорить, что мы Бога загоняем в рамки Пасахалии так же неправильно, как говорить, что мы Бога загоняем в рамки Литургии. И там, и там происходит Чудо, причем на Литургии оно происходит всегда - но это не повод говорить, что Бог к чему-то вынуждаем.

Очень много что изобретено язычниками. Вот например вино изобретено всяко не христианами, однако Церковь его использует и Литургия проводится только на нем. Так вот и с календарем - он изобретен язычниками, и однако лежит в основе годичного круга богослужений Церкви, в том числе и вычисления Пасхи. При этом, использование общего календаря - это знак единства Церкви. При этом, использование того же календаря, что использовали наши предки, залог единства не только с нашими братьями - современниками, но и с теми же братьями, которые жили до нас.

И конечно, если вся Вселенская Церковь соборно решит перейти на новый календарь, наша Поместная Церковь также на него перейдет. И может быть, это даже не приблизит конец света. Но однако, пока этого нет - мы пользуемся календарем старым.

Тем более, как все хором говорят, на его основе проще вычислять Пасахалию. Вот те, кто вычисляет - хором говорят так. И тем более, что пользуясь календарем новым - проще попасть под анафему (анафему, Александр!) Соборов и Правил, празднуя Пасху одновременно с иудеями.

Что и Вы, Александр, признаете, и писали.

Говорить надо о точной формулировке Правила, и его толковании. То есть, о том как его "все и всегда в Церкви понимали". Вот после того, как эта формулировка и толкование приведены - можно говорить о нарушении соборного Правила, как об этом говорите Вы. Пока что из толкований Милоша следует, что нарушения Правила не имеет место.

Мне вот думается, что Правило, на которое Вы ссылаетесь, очерчивает общие рамки, задавая общие рамки (одновременно, после Равноденствия, не с иудеями). А конкретная "формула" вычисления даты сложнее, но в то же время Правилу не противоречит. Но вот я конкретной формулировки Правила найти не могу, а Вы, очевидно, можете, раз на него ссылаетесь.

Поэтому, пока что мне кажется, что говорить, вот как Вы говорите, о нарушении Православной Церковью Правила Собора, нарушении, возникающем из-за того, что ПЦ пользуется "старым" календарем, преждевременно.

А вот о том, что КЦ, пользуясь "новым" календарем, попадает под анафему Собора, можно уже сейчас.

Календарь - не достаточная причина для анафемы.

Вспоминая анафему старообрядцев, которых мы теперь приняли и перед которыми разве что не извинились за весь тот кошмар, который им патр.Никон устроил, а после и другие, я бы вообще не стала бы этим словом бросаться ради какого-то там смыслового ударения.

Суббота для человека, а не человек для субботы. Если Церковь соборно решит, что Огонь должен сходить в другой день, то так и будет. Потому что Церкви глава - Христос. (С) Кураев.

Не, так не пойдёть.
Этак мы с вами будет рулонами обоев переписываться.
Делю сообщение на несколько.



А я разве с этим спорю? Даже в тесном общении с близкими людьми, попавшими в ту, или иную секту, или "церковь", я избегаю слово "секта", чтобы не нагнетать обстановку, но и слово "церковь" никогда не применяю.
Но для того, чтобы писать грамотно – надо писать с большой буквы. Даже такое гадкое слово (куда гаже слова "Католицизм") как "Ислам".

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Раз Католикос Армянской церкви молился на Пасху и огонь не сошел, то прошу вас признать, что важнее не календарная дата, а кто молится. Я думаю, если бы Церкви понадобилось, то по молитвам Патриарха Иерусалимского Благодатный Огонь сошёл бы и на Рождество.