Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православных о Православии


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 27 июн 2010, 13:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17048

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Часто, что бы проиллюстрировать нашу житейскую поговорку "С кем поведешься, от того и наберешься", приводят цитату из 17-го псалма
Царь Давид писал(а):
С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, и со избранным избран будеши, и со строптивым развратишися.


Вроде бы все понятно, в таком виде. Но стоит рассмотреть не только эти строки, а и те, которые их предваряют, и те которые им последуют - возникает вопрос:

Цитата:
И воздаст ми Господь по правде моей и по чистоте руку моею воздаст ми. Яко сохраних пути Господни и не нечествовах от Бога моего. Яко вся судьбы Его предо мною и оправдания Его не отступиша от мене. И буду непорочен с Ним, и сохранюся от беззакония моего. И воздаст ми Господь по правде моей и по чистоте руку моею пред очима Его. С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, и со избранным избран будеши, и со строптивым развратишися. Яко Ты люди смиренныя спасеши и очи гордых смириши. Яко Ты просветиши светильник мой. Господи, Боже мой, просветиши тму мою. Яко Тобою избавлюся от искушения и Богом моим прейду стену.

В первых строках цитаты пророк говорит о себе и Боге, выражает свою надежду на Бога, говорит о том, что Господь дает воздаяние праведнику и покрывает прибегающего к Себе от беззакония
Во второй части, как мы предположили, пророк обращается к слушателю и говорит "С кем поведешься, от того и наберешься"
В третьей части пророк обращается к Господу Богу, причем "Яко Ты люди смиренныя спасеши..." никак не может не быть продолжением "и со строптивым развратишися", но не к Господу же обращается Давид - "Со строптивым развратишися"? Или к Господу, но имеет ввиду нечто другое, нежели мы?

Что бы не запутаться, обратимся к переводу на русский язык (для достоверности - перевод Юнгерова с греческого):
Цитата:
И воздаст мне Господь по правде моей и по чистоте рук моих воздаст мне.
Ибо я сохранил пути Господни и не был нечестивым пред Богом моим.
Ибо все суды Его – предо мною и от уставов Его я не отступал.
И буду непорочен пред Ним, и сохранюсь от беззакония моего.
И воздаст мне Господь по правде моей и по чистоте рук моих пред очами Его:
С праведным Ты поступишь праведно, и с мужем невинным по невинности его,
С избранным будешь (поступать), как с избранным, а строптивого ниспровергнешь.
Ибо людей смиренных Ты спасешь, а очи гордых смиришь.
Ты возжжешь светильник мой, Господи, Боже мой, Ты просветишь тьму мою.
Ибо Тобой я избавлен буду от искушения, и с Богом моим перейду чрез стену.


Теперь все встало на свои места - только оказалось, что наша цитата к поговорке не имеет никакого отношения )


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 27 июн 2010, 13:40 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
:) Святые отцы допускали и то, и другое толкование. В случае, данном Вами, они отмечали, что имеет место использование идиомы - и такой перевод, учитывая это, возможен. :) Так что мы вполне можем принимать двоякое толкование, как это часто и бывает со Словом Божиим. Смысл - глубок... :D

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 27 июн 2010, 13:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17048

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
А можно ссылки?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 27 июн 2010, 14:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49
Сообщения: 3148

Возраст: 55
Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
С синодальным переводом таких проблем не возникает изначально. :-)

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 27 июн 2010, 14:23 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
А можно ссылки?


Евфимий Зигабен, обобщивший святоотеческое толкование, пишет:

Цитата:
Евфимий Зигабен. Толковая Псалтирь

26 и 27. С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, и со избранными избран будеши, и со строптивым развратишися (изменишься). Преподобным обыкновенно называется тот, кто благочестив пред Богом; неповинным тот, кто чист душою пред людьми; избранным—тот, кто совершен в добродетели; строптивым—человек лукавый.—Сказанные выше слова могут иметь свое приложение ко всякому и содержать в себе весьма поучительный смысл: они именно значат, что каков тот, с кем ты живешь вместе или обращаешься, таким будешь и сам, изменяемый сообразно с свойствами человека близкого к тебе. Развратишися, иначе—переменишься; будешь праведным (в обществе т.е. преподобного, неповинного, избранного), переменишь лукавые мысли твои на добрые. Но эти слова некоторые относят также и к самому Богу и дают им в сем случае следующий смысл: Ты, Боже, как бы так, по мнению их, говорит пророк, воздаешь каждому по достоинству его, будучи сам существом праведнейшим. Ты освящаешь преподобного, оправдываешь неповинного, отличаешь избранного, переменяешь строптивого на доброго, препятствуя ему делать злое. Изъясняющие таким образом это место—прибавляют, что здесь во всех случаях употреблено пророком, вместо причастия, отглагольное имя прилагательное, и это своего рода идиотизм языка, наприм. преподобный вместо упреподобляющий или освящающий.

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=koment#zig18

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 27 июн 2010, 14:30 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
БОлеГ писал(а):
С синодальным переводом таких проблем не возникает изначально. :-)

С синодальным переводом Псалтири возникают другие проблемы. Он, увы, несовершен... Поэтому Псалтирь надо читать в церковно-славянском переводе.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 27 июн 2010, 14:38 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17048

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Почему только в церковно-славянском? Чем плох русский перевод с LXX?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 27 июн 2010, 14:43 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Почему только в церковно-славянском? Русский чем плох?

:D В первый раз я об этом прочитала в воспоминаниях о св. праведном Иоанне Кронштадтском - то был его скорбный и расстроенный отзыв о переводе. Потом я просто взяла русский перевод и сравнила с привычным церковно-славянским. И все вопросы отпали. И Вам советую то же. Сами - убедитесь.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 27 июн 2010, 14:57 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17048

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Я читал, и с ужасом обнаруживал, что есть целые пласты текста, которые проходили вообще мимо, когда я читал на ц/с. М.б. имеет значение слово "привычный"?
И, кстати, каким переводом Вы пользовались?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 27 июн 2010, 15:20 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Я читал, и с ужасом обнаруживал, что есть целые пласты текста, которые проходили вообще мимо, когда я читал на ц/с. М.б. имеет значение слово "привычный"?
И, кстати, каким переводом Вы пользовались?

:D Мы тут говорили о синодальном переводе.
А Вы, как я вижу, перевели разговор на перевод Юнгерова. Мне он тоже нравится :D .

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 27 июн 2010, 15:33 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17048

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Нет-нет, Синодальный - фтопку )))

Юнгеров, Бируковы - я их переводы имею ввиду


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 27 июн 2010, 15:34 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2010, 07:45
Сообщения: 253

Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, и со избранным избран будеши, и со строптивым развратишися

Такой перевод ставит в тупик, наблюдая судьбу Иуды.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 27 июн 2010, 18:41 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 08 май 2010, 21:39
Сообщения: 650

Вероисповедание: Православный, МП
Да уж, от перевода смысл иногда совершенно меняется.
Одно дело со строптивым развратишися, а другое дело со строптивым поступишь плохо. В первом случае пострадает общающийся со строптивым, а во втором - сам строптивый и пострадает.
А как насчет: Блажен иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста?

_________________
С уважением, Валерий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 27 июн 2010, 21:39 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 25 мар 2010, 19:52
Сообщения: 1213

Вероисповедание: Православный, МП
Валерий-2010 писал(а):
А как насчет: Блажен иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста?


Цитата:
Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых, и на пути грешных не ста ,и на седалищи губителей не седе:но в законе Господни воля его, и в законе Его поучится день и нощь.

перевод:
Цитата:
Блажен муж, который не пошел на совет нечестивых, и на путь грешных не вступил, и не сидел в сборище губителей;но в законе Господнем воля его, и закону Его будет поучаться он день и ночь.


А здесь разницы вроде нет.Смысл одинаковый.

_________________
Марина

О, как велика сила покаяния: оно умилостивляет Бога, уже изрекшего приговор.
Преп.Ефрем Сирин


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 27 июн 2010, 22:28 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 08 май 2010, 21:39
Сообщения: 650

Вероисповедание: Православный, МП
Да, здесь вроде смысл одинаковый.

Но я хотел сказать, что может быть это продолжение мысли:
Блажен, кто не иде на совет нечестивых
ибо
С преподобным преподобен будеши, а со строптивым развратишися.

Вообще псалтырь написан иррационально, т.е. отсутствует четкая логическая последовательность между близлежащими строками, так писали пророки, которые видели картины одновремено прошлого, будущего и настоящего.

_________________
С уважением, Валерий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 28 июн 2010, 11:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655

Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
В Псалтири славянской есть места, абсурдные с точки зрения православного богословия:
"Сего ради не воскреснут нечестивии на суд".

Кроме этого, сравните:
"Радуйтеся, праведнии, о Господе, правым подобает похвала"
и
"Радуйтесь, праведные, о Господе, правым прилично славословить".

Чувствуете, как смысл меняется? В первом случае хвала воздается самим праведным, поскольку они ее достойны. Во втором случае - сами праведные славословят, поскольку достойны славословить...

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 28 июн 2010, 13:42 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 08 май 2010, 21:39
Сообщения: 650

Вероисповедание: Православный, МП
Кирилл писал(а):
В Псалтири славянской есть места, абсурдные с точки зрения православного богословия:
"Сего ради не воскреснут нечестивии на суд".

Кроме этого, сравните:
"Радуйтеся, праведнии, о Господе, правым подобает похвала"
и
"Радуйтесь, праведные, о Господе, правым прилично славословить".

Чувствуете, как смысл меняется? В первом случае хвала воздается самим праведным, поскольку они ее достойны. Во втором случае - сами праведные славословят, поскольку достойны славословить...


И тут появляется вопрос, который задавали старообрядцы: если по старым текстам столько святых спасалось, то зачем вводить новые, исправленные? Может, это не имеет большого значения (я имею ввиду точность перевода). Разбойник на кресте произнес одно: "Господи, помяни меня в Царствии Своем" - и спасся, а иной профессор богословия мог и погибнуть...

_________________
С уважением, Валерий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 28 июн 2010, 13:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655

Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Валерий-2010 писал(а):
а иной профессор богословия мог и погибнуть...

Это вы Оригена или Ария имеете ввиду? :wink: :D

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 28 июн 2010, 14:11 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 08 май 2010, 21:39
Сообщения: 650

Вероисповедание: Православный, МП
Кирилл писал(а):
Валерий-2010 писал(а):
а иной профессор богословия мог и погибнуть...

Это вы Оригена или Ария имеете ввиду? :wink: :D

Я думаю, что и более поздних в аду немало. Даже не еретиков, а придерживавшихся церковной линии. Начиная от католиков-схоластов до наших дней.

_________________
С уважением, Валерий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 28 июн 2010, 15:12 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655

Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Валерий-2010 писал(а):
Я думаю, что и более поздних в аду немало. Даже не еретиков, а придерживавшихся церковной линии. Начиная от католиков-схоластов до наших дней.

Ну, и простецов там полно. Просто, что губит человека однозначно? Когда в нем нет любви, ни к Богу, ни к ближнему. Когда он перестает слушать Бога, а слушает только себя, или, хуже того, прислушивается к шепотку денницы...

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 28 июн 2010, 15:37 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 08 май 2010, 21:39
Сообщения: 650

Вероисповедание: Православный, МП
Да уж, когда ни страху Божиего, ни любви ни к Богу ни к ближним нет, тогда можно изучить все писание, знать все тайны и угодить в ад.

_________________
С уважением, Валерий


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 29 июн 2010, 19:07 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 26 июн 2006, 07:50
Сообщения: 1338

Вероисповедание: Православный, МП
Валерий-2010 писал(а):
Да уж, когда ни страху Божиего, ни любви ни к Богу ни к ближним нет, тогда можно изучить все писание, знать все тайны и угодить в ад.


Хорошее завершение темы :)
Так им буквоедам! :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "С преподобным преподобен будеши"
 Сообщение Добавлено: 29 июн 2010, 21:23 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 08 май 2010, 21:39
Сообщения: 650

Вероисповедание: Православный, МП
Константин0 писал(а):
Валерий-2010 писал(а):
Да уж, когда ни страху Божиего, ни любви ни к Богу ни к ближним нет, тогда можно изучить все писание, знать все тайны и угодить в ад.


Хорошее завершение темы :)
Так им буквоедам! :)


Но тем не менее знать Писание надо, хотя бы основные положения. Иначе как выполнять?
Скажем так: знание есть необходимое, но не достаточное условие спасения.
Любовь же содержит в себе знание как себя вести для спасения, поэтому любовь (христианская) есть и необходимое и достаточное условие для спасения

_________________
С уважением, Валерий


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: