Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Семья » Семейные отношения


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 16:46 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 14:09
Сообщения: 1969
Павел, здравствуйте. Спасибо Вам за обстоятельный овтет на мой вопрос в другой теме.

Не знаю, помогу ли я Вам, но вот что помню. Читала давно книгу про христиансколй брак, автор фамилия на "Ш" (память девичья). Там были какие-то цитаты святых, что лучше простить, но если не можешь - разводись. А относительно жены вообще сделан акцент - должна простить, т.е. мужу простительнее. Тогда меня это опечалило...

_________________
Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим (Пр. 25:28)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 16:58 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Аннушка писал(а):
А относительно жены вообще сделан акцент - должна простить, т.е. мужу простительнее. Тогда меня это опечалило...
Спасибо большое, Анна, действительно это идет от канонического правила Василия Великого. Правда смысл не в том, что мужчине простительнее, а в том, что таков обычай. А например свт. Иоанн Златоуст говорит, что слова в Писании об изменах, касаются обе стороны в браке. Здесь есть определенные вопросы, на которые у меня нет ответа.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 16:59 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
Аннушка писал(а):
А относительно жены вообще сделан акцент - должна простить, т.е. мужу простительнее. Тогда меня это опечалило...



Аня, не печальтесь, мало ли кто чего напишет :) я знаю откуда это. Только тоже память девичья точно не скажу. Свт. Василий Великий писал о той местности, где он жил и проповедовал, что у этого народа (ну простите меня за делетанство, вот что помню, то и пишу) в обычае, что жена прощает гулящего мужа. И вот это "в обычае" было некоторыми христинами принято за "правило" прощать. Я там тоже встречала такое "должна простить" да и все. Но если к слову простить поставить "должен", то это уже абсурд получается.

А потом Церковь разводит в случае измены одного из супругов, не важно кого.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 17:04 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
Павел-2 писал(а):
Аннушка писал(а):
А относительно жены вообще сделан акцент - должна простить, т.е. мужу простительнее. Тогда меня это опечалило...
Спасибо большое, Анна, действительно это идет от канонического правила Василия Великого. Правда смысл не в том, что мужчине простительнее, а в том, что таков обычай. А например свт. Иоанн Златоуст говорит, что слова в Писании об изменах, касаются обе стороны в браке. Здесь есть определенные вопросы, на которые у меня нет ответа.


Павел, мы с Вами прям в унисон. Но все-таки мне на Кураевском сказали (даже со ссылками, эх нет здесь Дарьи Дмитриевны), что это не правило Василия Великого, а описание им местных обычаев.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 17:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 14:09
Сообщения: 1969
Интересно, а почему в той книге это было как общее правило?

Фух, ну вы меня успокоили. А то - мало ли, что бывает, а там довольно-таки категорично...

Вообще, я начинаю догадываться, что прежде, чем кидаться выполнять те или иные правила, сформулированные святыми, нужно обстоятельно посмотреть на те общественно-исторические условия, при которых эти правила были сформулированы, а то можно сильно обжечься. Но это ведь историком надо становиться! Или вообще Святых отцов не читать, а все у духовника спрашивать...

_________________
Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим (Пр. 25:28)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 18:00 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
Аня, святых отцов надо читать (говорить Юля, которая сама уже года два ка не читала, но у меня видимо "откатинг" одно время я только их и поглощала, такая каша в голове образовалась). Почему в той книге так написано, я не знаю, это на совести тех, кто пишет. Может начитавшись таких книг люди и стали устраивать "непонятки" на кураевском форуме. Потому что тот человек, который мне это сказал, как я поняла сам толком ничего пояснить не мог, где именно св. Василий это написал и никаких ссылок дать не мог. Видимо тоже такую книжку прочитал.
Я вообще в последнее время с большой опаской начинаю относиться к подобным популярным книжкам. Может они на 90 процентов и выполняют свою просветительскую функцию, но ложка дегтя может все испортить :(


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 19:16 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Юлия писал(а):
Павел, мы с Вами прям в унисон. Но все-таки мне на Кураевском сказали (даже со ссылками, эх нет здесь Дарьи Дмитриевны), что это не правило Василия Великого, а описание им местных обычаев.
Угу. :) Приведу девятое правило Василия Великого, пусть каждый выводы сделает сам: «Господне изречение, что не позволительно разводиться от брака, только за прелюбодеяние (Мф. 5:32), по разумению его, равно приличествует и мужам, и женам. Но не то в обычае. О женах находим много строгих изречений. Апостол глаголет: совокупляющийся с блудницей, становится одно тело с ней (1Кор. 6:16); и Иеремия: если будет жена мужу иному, не возвратится к мужу своему, но осквернившися осквернится (Иерем. 3:1), и паки: держай прелюбодейцу, безумен и нечестив (Притч. 18:23). Женам же обычай повелевает удерживать мужей своих, хотя они прелюбодействуют и в блуде находятся. Поэтому не знаю, может ли прямо прелюбодейцею наречься живущая с мужем, оставленным своею женою, ибо здесь обвинение падает на оставившую мужа, по какой причине она отступила от брака. Ибо если потому, что биема была и не стерпела ударов, то подобало паче претерпеть, нежели разлучаться с сожителем; если потому, что не стерпела утраты имения, и сей предлог не достоин уважения. Если же и потому, что муж ее живет в блуде, наблюдения сего не имеем в церковном обычае, но и от неверного мужа не повелено разлучаться жене, а пребывать с ним, по неизвестности, что последует. Что бо веси жено, аще мужа спасеши (1 Кор. 7:16). Поэтому жена, оставившая своего мужа, есть прелюбодейца, если перешла к другому мужу, а муж оставленный достоин снисхождения, и сожительствующая с ним не осуждается. Если же муж, отступив от жены, поймет иную, то и сам он есть прелюбодей, потому что вынуждает ее прелюбодействовать. и живущая с ним есть прелюбодейца, поскольку отвлекла к себе чужого мужа». Если кому будет интересно, приведу толкования канонистов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 20:14 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 14:09
Сообщения: 1969
Интересно, конечно! Даа, не зря я печалилась...

_________________
Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим (Пр. 25:28)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 20:15 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
Я же говорю дело в обычае, зачем Вы эту тему клонировали? В принципе, это укладывалось в ту Вашу тему.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 20:20 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
Павел, извините, пришла по ссылке и не заметила, что это не Вы тему создали.

А вообще, все это весьма запутанно и возможны варианты, когда по этому правилу и будет прелюбодейство и не будет оного.

Тут вообще употреблено слово сожительство, если внимательно читать. Что значит : сожительствующая с оставленным мужем не будет прелюбодейкой. А кем будет, если она не жена?


А теперь значит, положа руку на сердце: все ли из нас не совершали грехов, за которые по правилам св. Василия положено длительное отлучение от причастие: блуд, прелюбодеяние, аборты (уговаривание на них), гадание и гороскопы и т.п. Многих отлучили от причастия за это? По-моему не отлучают сейчас. Я у священников читала, что правила есть правила, это не нечто незыблеммое, это не Символ Веры. При всем уважении к св. Василию, если бы эти правила применяли, сейчас бы не причался никто, кроме детей.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 20:38 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 22:04
Сообщения: 722

Вероисповедание: Православный, МП
Мне интересно толкование канонистов! Наверняка все не так печально, как кажется. :wink:

_________________
Ирина


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 21:29 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Это я клонировал тему (тема создается от имени автора первого поста автоматически). Потому, что в правиле свт. Василия рассматриваются вопрос о том, позволительно ли жене разводится с мужем если он прелюбодействовал, в отличие от обратной ситуации, где позволение на развод мужчине дал сам Господь. И отношение к той теме имеет лишь косвенное, но зато может вызвать много споров.
Относительно, Юлия, Вашего вопроса:
Юлия писал(а):
Тут вообще употреблено слово сожительство, если внимательно читать. Что значит : сожительствующая с оставленным мужем не будет прелюбодейкой. А кем будет, если она не жена?
Здесь рассматривается следующий вопрос, является ли женщина вышедшая замуж за разведенного прелюбодейкой согласно вот этой заповеди: «…и женившийся на разведенной прелюбодействует (Мф. 19:9)», или нет. И делается соответствующий вывод, что надо смотреть на причины развода мужчины с прежней женой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 22:08 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Tunguska писал(а):
Мне интересно толкование канонистов! Наверняка все не так печально, как кажется. :wink:
Я тут немного погорячился когда сказал, что смогу привести толкования. :) У епископа Никодима это 3 печатные страницы, у Аристина и Зонара – 1, у Вальсамона – 0.5. Поэтому попробую привести выжимки.
Епископ Никодим: «На вопрос Амфилохия, может ли и жена требовать, развода, когда муж ее уличен будет в прелюбодеянии, каким правом пользуется муж прелюбодейной жены, - св. Василий приводит слова Иисуса Христа (Мф. 5:32) и замечает, что эта заповедь одинаковым образом касается как мужа, так и жены… Между тем это учение церкви о тождественности супружеских прав мужа и жены, которое покоится на божественном праве и которое приводит св. Василий в начале настоящего правила, долго не могло утвердиться в христианском обществе, но крепко сохраняло дохристианский обычай, согласно которому только муж имел право разорвать брачные узы в случае измены жены, а жена должна была терпеть мужа – прелюбодея. Об этом обычае упоминает св. Василий в настоящем правиле и замечает, что таковой обычай был еще в силе и тогда. [Далее делается короткий экскурс в историю Римского права, приводятся цитаты святых отцов и следует следующий вывод]
Прелюбодеяние, следовательно, по учению Василия великого, равно и всех прочих отцов и учителей церкви, является бракоразводной причиной как для жены, так и для мужа».


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 22:17 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:02
Сообщения: 4782

Возраст: 48
Откуда: Николаев
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
здесь обвинение падает на оставившую мужа, по какой причине она отступила от брака. Ибо если потому, что биема была и не стерпела ударов, то подобало паче претерпеть, нежели разлучаться с сожителем;
от таких правил можно впасть в полное уныние :cry:
а уж мужья-то как от безнаказанности и вседозволености развращаются... :cry:

_________________
Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 22:33 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Зонара: «Господь сказал, что не должно расторгать брака разве словесе любодейна (Мф. 5:32). Это изречение, говорит великий отец, равно преличествует и мужам и женам, так что ни муж не должен отпускать своей жены, ни жена не должна оставлять своего мужа. Но обычай не одинаково относится к мужам, оставляющим своих жен, и к женам, поступающим таким образом. [ Далее описывается обычай, и делается вывод, что свт. Василий говорит, что следует поступать по обычаю, и следует заключение]Но это по обычаю, который имел силу во времена сего великого отца. А на основании изданной после того новеллы императора Юстиниана о расторжении браков, помещенной в 7-ом титуле 28-й книге Василик, кроме других причин, по которым женам дается право прекращать сожитие (со своими мужьями), позволяется им расторгать браки и по причине ревности в том случае, если муж в одном и том же доме, или городе сожительствует с другой женщиной и, не смотря на приглашение со стороны жены, не оставляет общения с нею».
То есть как видно правило толкуется по разному.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 22:37 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Юлия писал(а):
Тут вообще употреблено слово сожительство, если внимательно читать. Что значит : сожительствующая с оставленным мужем не будет прелюбодейкой. А кем будет, если она не жена?
Юлия, толкование Зонары по заинтересовавшему Вас вопросу: «Итак, если жена, оставив мужа, вступит в сожительство с другим, признается прелюбодейцею; а соединившаяся законным образом с оставленным мужем не осуждается ни как прелюбодейца, ни как блудница. И муж, если расторгнет брак со своей женой и будет жить с другой, есть прелюбодей и жену делает прелюбодейцею, если она вступит в связь с другим; равным образом и та, которая будет сожительствовать с таким мужем, зная, что он отпустил жену, которую имел, есть прелюбодейца, ибо привлекла к себе чужого мужа».


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 22:48 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 00:11
Сообщения: 326
Цитата:
Рим.4, 15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.

Цитата:
1Кор.7, 15 Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь.

Т.е. нет здесь вины за развод ни на верующем, которому, естественно, о разводе и помыслить запрещено законом, ни на инициирующем развод неверующем, поскольку для него нет закона.

То же самое — и по отношению к измене. Если изменивший покается и 77 раз в день, то прощён будет, т.к. осознал своё преступление закона, и подтвердил, что по нему живёт. Если же он заявлял, что по закону живёт, но не кается, то прощать нельзя:
Цитата:
Лук.17, 3 Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему;

потому что это будет соучастием в преступлении закона. Копить же нераскаяные грехи нельзя — к тому же, как выше видно, грехами они могут быть только по истине, т.е. когда человек по сути живёт по закону, и закон обязывает это неотложно прояснить:
Цитата:
Мат.18, 15–17 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

В рассматриваемом случае измены в браке, это означает общее переосвидетельствование данного брака в брак с неверующим, и оставшийся в нём один верующий далее просто руководствуется 1Кор.7.

Брак — корень и святыня для всего, что на нём. Поэтому кормление грудью, беременность, мигрень, и прочие отговорки — дело десятое, в сравнении с супружескими обязанностями, которые всегда безоговорочно в основе брака, по первому требованию плоти любого в нём.

Любой разводящий в христианстве — убийца. Не оправдается он, потому что законом развод запрещён:
Цитата:
Мат.19, 6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

Это Евангелие, закон высший — не подлежит исполнению и не имеет силы закона никакое человеческое изречение, противное сказанному.

_____________
P.S. Название темы лицемерное, обольстительное и провокационное.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 ноя 2004, 23:06 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Аристин: «Хотя Господь равно осуждает и мужа, расторгнувшего брак со своей женой (разве словесе прелюбодейнаго), и жену, отступающую от своего мужа без благословной причины, но не так повелевает это церковный обычай: он предписывает жене удерживать своего мужа, хотя бы он совершил блуд и прелюбодействовал; а жену, если она осквернилась с другим мужем, дозволяет ее мужу отпускать и более не удерживать...».
У Вальсамона везде ссылки на римское право, и четкого вывода нет.
Толкование этого правила в Славянской кормчей: «Аще и Господь, мужа распустившагося от своей жены, разве словесе прелюбодейного, и жену кроме подобной вины отлучившуюся от своего мужа, равно осуждает: но обычай убо церковный инако сему повелевает бытии: мужа убо и блуд творящаго, и прелюбы дающаго, своея его жене отлучитися не повелевает. Жена же аще осквернится со иным мужем, пустити ю повелевает, и ктому не держати ея мужеви...».
Короче говоря, толкования разные, выводы делайте сами. С одной стороны, святые отцы и законы Римской империи, с другой, обычай древней Церкви.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 15 ноя 2004, 03:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:02
Сообщения: 4782

Возраст: 48
Откуда: Николаев
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Кто не довольствуется своею женою, тот не может спастись, но неизбежно погибнет, хотя бы имел тысячи добродетелей. В самом деле, блуднику невозможно войти в Царство Небесное; а тут уже не блуд, но гораздо более — прелюбодеяние… Если многие и от своей жены воздерживаются, когда наступает время поста или время молитвы, то какой огонь собирает на себя тот, кто не довольствуется даже своею женою, но имеет еще связь с другою? Если отпустившему и отвергшему от себя свою жену не позволяется сопрягаться с другою, ибо это прелюбодеяние, то какой грех делает тот, кто, имея в своем доме жену, приводит еще другую? Пусть же никто не позволяет оставаться такому недугу в своей душе, но пусть всякий с корнем исторгает его. Прелюбодей не столько вредит жене, сколько самому себе.

Отсюда происходит множество бедствий, разрушающих домы, и множество раздоров; от этого иссякает любовь и уничтожается благорасположение. Как невозможно, чтобы человек целомудренный презирал свою жену и когда-нибудь пренебрег ею, так невозможно, чтобы человек развратный и беспутный любил свою жену, хотя бы она была прекраснее всех.

Хочешь ли узнать в точности, как велико это зло? Представь, какую жизнь ведут те, которые подозревают своих жен, как неприятна им пища, неприятно питье. Им кажется, что стол их наполнен отравами, и как от заразы, бегут они от своего дома, исполненного бесчисленных зол. Нет у них сна, не приносит им спокойствия ни ночь, ни общество друзей, ни самые лучи солнца...
Святитель Иоанн Златоуст († 407).

_________________
Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 15 ноя 2004, 04:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:02
Сообщения: 4782

Возраст: 48
Откуда: Николаев
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Как рассекать плоть есть дело преступное, так и разлучаться с женою - дело беззаконное.

Муж, хотя бы не взял другой жены, делается виновным чрез то, что заставляет свою жену прелюбодействовать, а взявший пущеницу становится прелюбодеем потому, что взял чужую, ибо хотя она и изгнанная, но всё-таки остаётся женою незаконно её изгнавшего.
Святитель Иоанн Златоуст († 407).


Цитата:

Телесный брак предстает таинством, подобным Евхаристии, причащению верующих. В каком смысле? В том смысле, что в Евхаристии силой Божией, чудом соединяющей веры и любви верующий и Христос делаются едиными. И в браке… благодаря взаимной вере и взаимной любви два человека перерастают всякую рознь и делаются единым существом, одной личностью в двух лицах. Это является одновременно полнотой брака душевно-духовно-телесного и полнотой целомудрия, когда два человека друг ко другу относятся как к святыне, и все свои отношения, включая и телесные, превращают в таинство, в нечто превосходящее землю и возносящее в вечность.

…Во Христе, в Боге благодатью Святого Духа они делаются единой плотью, единым существом, оставаясь вместе с тем единственными и неповторимыми личностями. В браке преодолевается последний предел разделения. В идеале отношения мужа и жены – это не жадность, это не желание обладать, это не хищничество, а благоговейное зрение и отдача себя другому, и приятие другого в себя самого в любви, в созерцательной тайне любви. Это идеал брака.
Митрополит Сурожский Антоний (1914-2003).
-как красиво-то! эээх....
а можно ли вернуть такое? :roll:

_________________
Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 15 ноя 2004, 20:27 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 16:37
Сообщения: 598

Возраст: 38
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
:cry: Зачем унижать мужчину снисхождением? Будь я мужчиной, я бы обиделась! На то он и родился мужчиной ,чтобы не требовать себе никаких снисхождений.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 16 ноя 2004, 12:47 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 22:28
Сообщения: 134
Как очень часто бывает на этом форуме, ответы на вопросы на столько очевидны, что теряешся, что тут можно ответить... А вопрос темы, так просто выхывает недоумение, и сводится к стишку - Что такое хорошо, и что такое плохо... Изменять плохо, причем все равно М или Ж, половой признак не имеет тут ну никакого значения, тут 2-х мнений быть не может имхо. Это так же очевидно, как и то, что не надо буквально, как призыв к действию, применять все что писали святые отцы без учета контекста, и хоть какого-то маломальского анализа, и да и без совета духовника думаю.
____________
думай, думай, думай (с) Винни-Пух


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: