Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Новоначальных


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Подскажите пожалуйста как понимать Божий промысел и знамения
 Сообщение Добавлено: 24 май 2011, 11:21 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2011, 23:29
Сообщения: 200

Откуда: Санкт - Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Добрый день!

Изучаю Православное вероучение. Исходя из того, что истинная вера должна иметь очевидное логическое объяснение всем понятиям, принципам, действам... Слушаю лекции (Осипов, Шихляров,...) и читаю книги.

Наверное сейчас камнем преткновения (уже неделю ищу ответа) является то, как же понимать промысел Божий и знамения.

Знамения:

В библии четко сказано, что светила были созданы втч для того, чтобы давать знамения. Явно имеются ввиду затмения, лунные и солнечные.
Но мы сейчас ДОСТОВЕРНО знаем, что эти затмения являются следствием совпадения положений небесных тел на своих орбитах. Можно допустить, что в давние времена Бог действительно, хотев дать знамение, мог вмешаться в законы природы и переместить или подстроить так, что происходило затмение в нужное время. Но сколько мы исследуем затмения, мы не наблюдали ничего подобного и теперь предсказываем их с абсолютной точностью и знаем, где и когда будет.

Как же тогда понимать знамения?

Правильно ли я понимаю, что исходя из логики "Человек должен быть свободен чтобы сделать искренний выбор между Богом и диаволом" Бог более не использует светила для показания знамений, поскольку теперь если это случится, мы тут же получим очевидное доказательство его существования?
То есть с тех пор, когда человек изучил действие законов мира на небесные тела, они перестали использоваться для знамений Богом?
И теперь знамения стоит искать в других, неисследованных нами научно феноменах (шаровая молния, ...)
Но не выходит ли, что мы придаём вымышленные значения тому, что не можем объяснить? Это ли не языческий путь, когда любому неясному явлению делали соответствующего божка? Когда Зевс бог молний, а раз молния ударила в статую Зевса, значит есть бог ночных молний - и сделали бога ночных молний?

Или же знамения стоит понимать просто как повод задуматься?

То есть живёт себе спокойно человек и вдруг бац - молнией по сраке. Сразу одумался. То есть, неясное нам явление природы вырывает нас из той рутины, в которую мы с головой погрузились, делает своеобразную "перезагрузку" и мы начинаем заново осмыслять то, что по лени забросили "на потом", начинаем заново задумываться о смысле жизни, ценить каждый день, итд?

Промысел:

Действительно никто не будет спорить, что часто можно вынести из совершенно невзрачного поступка большое учение. И если так смотреть, такие поступки происходят даже со мной просто постоянно!

Например, был за границей в командировке с женой, обсуждали христианство, и тут в мою пользу нас обсчитали в обменнике. При этом обменник с грабительским курсом, но бояслись что уже закрыто всё будет вечером поэтому немного денег надо было иметь. Вот веский повод прихапать себе лишнюю тысячу - ведь обменник как бы наживается на мне, и я на нём наживусь. Выстоял - кое как объяснил непонимающей по русски/английски чешской сотруднице, что она лишнюю тысячу дала мне. И тут же новое искушение - этим же вечером иду регистрироваться на конференцию, ради которой приехал, плачу взнос, получаю фирменную сумку, рядом на столе лежит коробка с флешками. Красивые, "стильные", беру одну, кладу в сумку. Затем спрашиваю "а можно для жены в подарок вторую взять?" - мне отвечают - извините, нельзя, у нас их ровное количество, и у вас ваша уже в сумке лежит. Тут я понимаю что уже одну лишнюю как бы взял. И как бы надо вернуть. В результате - не вернул. Жена сказала - да ладно, от них не убудет, явно у них запас есть, да и флешки такие в массовом производстве стоят копейки, а плата за трехдневную конференцию 550 евро, могли бы и не жадничать. Но всё же - украл ведь?

Вот так любой случай можно рассматривать как поучение. Так тебя искушают - не поддался, окей, а так поддашься? Ага, вот она слабость твоя!

Но это человеческое понимание. Так сказать, Христос тут мне не нужен, или Бог, чтобы уметь из каждой мелочи извлекать опыт. Можно провести легко логические парралели - стерпел оскорбление - станешь более волевым и лучше научишься контролировать себя, итд.

Но церковь говорит - это промысел Божий. То есть как бы эти все люди и стихийные события являются тем, через что Бог поучает нас - поучает меня. То есть я задумался о том, правда ли Православие истинно, а значит, правда ли недостаточно просто вести себя прилично и бороться со своими грехами, а нужно молиться Богу, просить его помощи, правда ли один я ничего не могу - и тут мне сразу подбрасывают несколько случаев, показывающих как трудно мне, пользуясь людской моралью, не грешить. И подчас невозможно - ибо есть явное оправдание моих поступков, делающее их совсем не злыми, а нормой жизни.

Но как можно понять это? Получается, все в этот момент жизни этих людей Бог вмешался в их жизнь, чтобы сотрудница выдала мне лишние деньги, а регистратор не заметил, как я взял первую флешку и положил себе в сумку? Если так - это ли не нарушение свободы, а если они сами это сделали - где грань между Божьим промыслом и просто стечением обстоятельств, из которого человек логичный, умный, может вынести урок (как говорится, учиться на чужих ошибках). Является ли проявлением Божьего промысла сам ФАКТ события - т.е. выдача мне лишней купюры, или же им является само УСТРОЙСТВО мира, эта система, где мы непременно столкнёмся с событиями, которые дадут нам ответы на насущные вопросы - кому-то укажут на его грехи, слабости, кого-то ободрят и поддержат, кому-то дадут ответ на важный вопрос? То есть Бог не во что не вмешивается, ибо как бы он уже машину эту запустил и она работает как бы без его вмешательства (не без участия, но без необходимости лично руководить)?

Положиться на Бога

Также вспомнил, ещё совсем не понимаю вот это. Связано с предыдущим кстати. Мне на форуме дали почитать текст, трактующий ветхий завет - Исаака и Иакова и Иосифа. Там говорится, что правильным было бы положиться на Бога, а Иаков всё делает сам, и от того страдает и всё у него не получается. Также там даётся пример, что "если платить за квартиру нужно 1 сентября, то на бога нужно надеяться вплоть до середины дня" и как женщине вдруг должница принесла деньги, и ей хватило на оплату квартиры, и это пример "положиться на Бога".

Я могу понять, почему нужно посвящать всякое дело Богу, т.е. "сначала молись" - это логично, что если посвящаешь дело Богу, во-первых, непотребство творить побоишься, стыдно будет ЭТО посвящать ЕМУ, во-вторых, делать будешь во благо себе и другим.

Но как же "положиться на Бога" в понятии "бездельничать, и пусть Бог всё устроит". В том месте где Иаков боится, что его брат идёт к нему со всем войском, он сначала молится Богу, а затем посылает дары. И толкователь говорит, что вот Иаков сделал верно, а затем снова отпал от Бога, уже кажется предоставил Богу устроить всё, и должен был бы сидеть и ждать, но он снова берёт всё в свои руки...

Что же это, если я не успеваю закончить проект к понедельнику, мне нужно в середине пятницы сесть на попу ровно, помолиться и сказать "Бог всё сам решит" и когда затем скажут, что переносится дедлайн, ибо кто-то там что-то в другом месте не поготовил, сказать "спасибо, Боже, ты меня спас"? Это разве не абсурд? Или если завтра экзамен, ни один билет не выучен, осталось 9 часов в том числе на сон, и на доехать до университета, что, нужно помолиться Богу и лечь спать? Разве не должен был Иаков, хоть и помолился Богу, всё равно беспокоиться о своём и не только своём благополучии? Как же является неверным его попытка всеми возможными силами избежать смерти себе и для своих близких?

Как понимать тут "предоставить Богу" - ведь церковь говорит, нужно всю жизнь ему предоставить, так что же, мне сказать "отдаю свою жизнь тебе" и ничего не делать? К этому получается призывает такое толкование библии и поучительная история о квартплате?

(ссылка http://www.blagovestnik.org/books/00427.htm)

Спасибо!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста как понимать Божий промысел и знамения
 Сообщение Добавлено: 24 май 2011, 15:31 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49
Сообщения: 3148

Возраст: 56
Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
Андронов_Алексей писал(а):
В библии четко сказано, что светила были созданы втч для того, чтобы давать знамения. Явно имеются ввиду затмения, лунные и солнечные.

Давайте обратимся к Библии. "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов" (Быт.1:14) В древнееврейском тексте нет знаков препинания.
И в этом стихе на древнееврейском нет союзов "и", т.е., первоисточник выглядит примерно так: "... для отделения дня от ночи для знамений времен дней годов". Или современным языком: "чтобы отделять день от ночи, указывать сроки, отмерять дни и года." (ВЕТХИЙ ЗАВЕТ. ПЕРЕВОД С ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОГО. КНИГА БЫТИЯ. Перевод Российского Библейского общества.) Вариант?

Андронов_Алексей писал(а):
Положиться на Бога

Также вспомнил, ещё совсем не понимаю вот это. ...
Что же это, если я не успеваю закончить проект к понедельнику, мне нужно в середине пятницы сесть на попу ровно, помолиться и сказать "Бог всё сам решит" и когда затем скажут, что переносится дедлайн, ибо кто-то там что-то в другом месте не поготовил, сказать "спасибо, Боже, ты меня спас"? Это разве не абсурд? Или если завтра экзамен, ни один билет не выучен, осталось 9 часов в том числе на сон, и на доехать до университета, что, нужно помолиться Богу и лечь спать?

Нет, это в корне не верно. Опять же идём в Библию. 3 Царств 18:18-39. Пророк Божий Илия вызывает "на поединок" пророков хананейского божества Ваала, предлагая им молитвой свести огонь с неба и зажечь таким образом огонь на жертвеннике Ваалу. Жрецы этого сделать не смогли. Тогда Илия сложил свой жертвенник, возложил на него дрова, жертву, облил всё это обильно водой и помолился: "Во время приношения вечерней жертвы подошел Илия пророк и сказал: Господи, Боже Авраамов, Исааков и Израилев! Да познают в сей день, что Ты один Бог в Израиле, и что я раб Твой и сделал все по слову Твоему." (3Цар.18:36) И далее: "И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве."(3Цар.18:38) Сначала Илия сделал всё, что было нужно, а только потом положился на Бога.
Сын Иакова Иосиф был продан в рабство в Египет и там "И был Господь с Иосифом: он был успешен в делах и жил в доме господина своего, Египтянина. И увидел господин его, что Господь с ним и что всему, что он делает, Господь в руках его дает успех" (Быт.39:2, 3) Заметьте, делает, а не бездельничает. Господь благословляет дела, а не безделье. Вот тогда можно полагаться на Господа. Иначе это называется беспечность.

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста как понимать Божий промысел и знамения
 Сообщение Добавлено: 25 май 2011, 09:07 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 22464

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Андронов_Алексей писал(а):
Как понимать тут "предоставить Богу" - ведь церковь говорит, нужно всю жизнь ему предоставить, так что же, мне сказать "отдаю свою жизнь тебе" и ничего не делать?
Отдать жизнь Богу – это стараться жить по Его заповедям. Православная Церковь не призывает никого к безделью, наоборот, к труду призывает. Ничего не делать, не получится: «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Мф.11:12). Как видите от человека требуются усилия.

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста как понимать Божий промысел и знамения
 Сообщение Добавлено: 27 май 2011, 21:46 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2011, 23:29
Сообщения: 200

Откуда: Санкт - Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Спасибо, ответьте пожалуйста подробно на остальные вопросы.
Я понимаю что не безделие, понимаю. Но сказанное про Иакова как бы этому противоречит (почему он должен был "положиться на бога", т.е. сесть и ждать, а не хитрить более, если хитрость здесь - необходима для его выживания?) ну и так далее.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подскажите пожалуйста как понимать Божий промысел и знамения
 Сообщение Добавлено: 28 май 2011, 01:17 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2011, 17:33
Сообщения: 306

Возраст: 49
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
То есть Бог не во что не вмешивается, ибо как бы он уже машину эту запустил и она работает как бы без его вмешательства (не без участия, но без необходимости лично руководить)?

то есть вы - Алексей Андронов, хотите во что бы-то не стало постичь Бога умом :?:
Не буду оригинальной - это нереально. Почему бы не согласиться с Его правом оставаться Непостижимым?
Пути Господни неисповедимы.
Если вы , как писали раньше, верите в Бога - то для чего вам всё это?! И ли вы полагаете, что получив ответы, тем самым приблизитесь ко спасению? Думаю, если вы их получите, тут же у вас "родятся" новые и новые вопросы и вопросики - и конца им не будет, поверьте.... И вы должны догадаться, кому это выгодно. Он был и есть самый первый величайший "умник" и измыслитель от начала мира. Он первым посеял сомнения в головы первых людей. И он же упражняется в этом и по сей день, и весьма в этом преуспел, судя по таким любопытным сомневающимся, как вы. Нельзя ли проще ко всему относиться: ну непонятны какие то вещи - оставьте их в покое. Если вы искренне будете просить Бога в молитве, возможно Он откроет вам ровно столько, сколько вы способны будете вместить. С Богом неуместен торг - Ты мне откровение, я Тебе веру... Обычно всё наоборот происходит (мне так кажется). Всему своё время.
Вы не обижайтесь, ради Христа. Может у кого-то найдётся время и терпение, желание, а главное реальные знания по этой теме, чтобы вам всё разъяснить как следует. У меня же всего этого нету (кроме времени). И знаете, ( позвольте хоть чем-то похвастаться ) я так счастлива, что меня не волнуют подобные вопросы.
Бог в помощь!

_________________
Д@ринька


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: