Православный форум Доброе слово

Максим Исповедник разбирал этот вопрос и вынес свое суждение
Хотите сказать что вы разобрали лучше?
Допускаю что вы что то видели но полагаю вы не правильно поняли то что видели. Вопрос не однозначный а потому в нем можно увидеть все что хочется

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Оттуда же:

Не спорьте с католиками, Данко.

Думаю вы не правильно понимаете это место
Отец и Сын -это 2 начала
«Дух исходит от Отца и Сына не как от двух начал" значит то что Дух не исходит от Сына как от второго начала
а «но как от одного начала» значит что Дух имеет место исходить только в одном начале. А именно в Отце

Иначе было бы сказано что Отец и Сын-одно начало от которого исходит Дух
Но здесь сказано иначе что меняет смысл наоборот

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Я что вижу, Данко, то и читаю. или, точнее
То есть, совершенно одинаковым образом. И католики, получается, сами же и отказались от того, что раньше объясняли Максиму Исповеднику. А далее смотрим Кураева, там все объяснения того, почему это ересь.

А то, что Вы проартикулировали, формулируется как "Дух от Сына не исходит". Ибо, если указанное начало не в Сыне, то от Сына и не исходит. И не надо тогда словес плести, достаточно Символа Церкви.

Я не плету а объясняю



Не исходит как от НАЧАЛА
А вообще исходит

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Собственно, плетете не вы, а католики. Есть у них такая характерная черта в дискуссиях, жонглирование словами. А Вы просто за ними повторяете.

Вы объясняете каким образом выражение "ваня ходил в библиотеку" можно понять как "света ездила в магазин". Нет, я согласен, что хорошенько поднатужившись, можно представить, что оба выражения в чем-то совершенно одинаковы, и говорят об одном и том же. Ибо природа человеческая одинакова у вани и у светы ... и так далее.

Но совершенно невозможно понять, зачем все это нельзя было сразу же сказать прямо.

Выше я уже приводил цитату но да повторю
Некоторые восточные отцы, в частности, св. Максим Исповедник, чьи слова были приведены выше, св. Василий Великий, св. Григорий Нисский и св. Григорий Богослов, а также св.Иоанн Дамаскин допускали выражения, предполагавшие исхождение Св.Духа от Отца чрез Сына. Например, св. Иоанн Дамаскин писал «Бог … всегда был Отцом, имея из Себя Самого Свое Слово и чрез Свое Слово исходящего из Него Своего Духа». В «Определении православия … патриарха Тарасия», одобренном VII Вселенским Собором и папой Адрианом, говорится: «Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия … и в Духа Святаго, Господа животворящего, от Отца чрез Сына исходящего».

Хотите сказать что они поднатужились?
А так же включая и самого Св. Августина

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Учтите еще чисто языковую разницу. procedure - это исхождение в смысле процесса, а не в смысле источника. В греческом текста другой глагол, который предполагает исхождение от истока. Так что тут как раз никакого препятствия нет, всё уже выяснено и проговорено тысячу раз. А вот что нам с их папами делать - вопрос...

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

А можно ссылочку?



Нет, я не настолько силён. Только три дня, как и указывается во всех руководствах к исповеди и причастию.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

А теперь скажите, пожалуйста, как эти католические "уточнения" согласуются вот с этим:

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

1) Отвечая на вопросы верующих, Священный Синод Русской православной Церкви на своем заседании от 28 ноября 1968 года определил: «1. Благословить в храмах Московского Патриархата совершение вечером Божественной литургии Преждеосвященных Даров там, где правящий архиерей сочтет это полезным; 2. При совершении Божественной литургии Преждеосвященных Даров в вечерние часы воздержание для причащающихся от принятия пищи и пития должно быть не менее шести часов; однако, воздержание перед причащением с полуночи до начала данных суток весьма похвально, и его могут держаться имеющие физическую крепость». («Журнал Московской Патриархии». №1, 1969 г.).

2) Три дня полного поста перед причастием? Ни есть, ни пить, как Христос в пустыни? Это тоже сильно.
Сдается мне, Вы путаете 2 вещи - евхаристический пост, полный пост перед причастием, когда ничего не вкушают и не пьют, и аскетический пост перед причастием, с ограничением некоторых видов продуктов.

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Не на той букве ударение: на "приимИте", а "приИмите". И всё становится на свои места. Господь сказал, что Апостолы приимут Духа Святаго, что и произошло не тот час же, а спустя некоторое время.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Ссылочку можно?

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Мне интересно, с кактой это радости Вы так усердно защищаете католический пост в один час перед причастием?

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Я защищаю не католический пост, а Вас от заблуждений и подмен

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Я хочу сказать, что некоторые католики поднатужились, чтобы объяснить Максиму Исповеднику, что они понимают филилокве именно таким образом. Максим Исповедник, на минуточку, это начало седьмого века, еще до разделения. Были надежды, что это как-нибудь рассосется.

А потом все-таки выяснилось, что основная масса католиков с таким обоснованием не согласна. И через 600 лет они соборно высказались, что понимают филилокве вот так, а не иначе. Поэтому не надо, говорю, спорить с католиками, они со св. Максимом вовсе и не согласны в понимании католицизма. Более того, повторяю, они в массе своей были несогласны и до наших дней, настолько что в катехизисе 54 года для униатов черным по белому было написано, что Символ без филиокве - ересь.

А теперь католиков жжет, поскольку постфактум ясно, что они напороли ерунды. У них вообще сейчас многое повалилось. Но мужества признать, что правильнее тогда вернуться к исходному Символу Церкви - у них не хватают.

Поэтому они поднатуживаются и играют словами, пытаясь объяснить, что вот это сказанное надо понимать на самом деле так, вот то слово - этак, и тогда то, что написано, будет более или менее приемлемо.

Посмотрите, например на наш катехизис, там четко прописан единственный Символ и сказано, что вот это - символ Церкви. Посмотрите у католиков, там приведен какой-нибудь Апостольский древний символ, и сплошные рассуждения, что то вообще неважно.

Именно, выясненно тысячу раз, просто признавать стремно. В их версии Символа один и тот же глагол, какой бы он ни был, относится одинаково как к Отцу, так и к Сыну. Тут то, что называется совершенно просто нечем крыть. Либо они понимают само исхождение от Отца иначе, чем мы, что по сути такая же ересь.

А папизм, как пояснялось, есть совершенно то же повреждение, что привело к изменению Символа. Они по сути понимают Духа как безличную энергию, у них с пониманием личности вообще проблемы.

Да по ссылке у Кураева все есть.

Ссылки по вопросу о филиокве:
Митрополит Сурожский Антоний. О ЦЕРКВИ. Катехизическая беседа - подпункт ПО ПОВОДУ ВЫРАЖЕНИЯ "НЕРАЗДЕЛЕННАЯ ЦЕРКОВЬ"
http://www.mitras.ru/besedy/besedy10.htm

Болотов В.В. К вопросу о Filioque.
http://www.bogoslov.ru/library/text/28933/index.html


Св. Василий Великий. О Святом Духе (письмо к еп. Амфилохию)
http://krotov.info/library/03_v/vasiy_vel/duh01.html

Греческая и латинская традиции об исхождении Святого Духа. Разъяснения папского совета
http://svd.catholic.by/library/filioque.htm

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Вот это особенно радует.

Спасибо, не надо. Относительно католиков у меня заблуждений нет.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Нет, не хочу. Православный МП, но все это мне очень не нравится.

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

Меня вдвойне



Выше смотрите
Она там есть

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Я не привык искать незнамо что незнамо где...

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Зато их полно относительно существенно более важных вещей.
Но хозяин - барин

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Вы хотели, чтобы о своей вере говорили католики, пожалуйста. Нашли Вам самых-самых аутентичных католиков
По идее, надо радоваться, что тут нет проблем, поскольку в других местах их полным-полно, еще, возможно, не один век разбираться.

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

О чём это Вы?

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Ох, поведешься с вами, научишься есть всякую гадость (с).Это цитата из католического катехизиса Тышкевича. Его можно найти на любых католических сайтах. Итак, тут написано "от Отца и Сына исходящего". Я повторяю вопрос.

Один и тот же глагол употребляется в отношении к Отцу и к Сыну. Если "исходящий" понимается в православном смысле, то получается, что "От Сына" Дух исходит так же, как от Отца. А это ересь (это надо обосновывать?).
Напротив, если католики подразумевают здесь свое "процедит", и настаивают что это слово обозначает не то же, что в греческом варианте, то это означает, что они понимают исхождение Духа от Отца не так, как мы. И это ничуть не лучше.

Далее, Тышкевич, надо отдать ему должное, заявляет:
Не останавливаясь на том, что человек в этом предложении сам себе противоречит (ибо описывает исхождение от Отца одним, а от Сына другим образом), зададим единственный вопрос. Что же вы, друзья-католики, пишете в Символе "и от Сына" а не "через Сына"? причем, отмечаю, этот катехизис переведен на русский язык католиками же, так что ссылки на некачественность перевода не катят.

А теперь пожалуйста, по той папской ссылке есть целый частокол слов, через который мне трудно продираться. Будьте добры, не могли бы Вы указать мне те места, которые конкретно отвечают на конкретно мои вопросы?

Я вот их не нашел. Почему? а вот почему. Как завершающий аккорд -


Вы поняли? мы, которые исповедаем исхождение только от Отца, и внятно объясняем, что именно мы под этим имеем в виду - еретики. Укажите мне пожалуйста в том папском документе слова "катехизис Тышкевича недействителен", ну как-то так.

Видите ли, я не хочу повторять то, что писал выше. Отмечу только, что судя по сопоставлению этих документов, для "внешних" они ваяют нечто одно, а для "своих" - нечто другое.

Радоваться в собственном смысле надо будет тогда, когда ребята скажут: Ну ладно уж, если мы договорились, что мы одно и то же выражаем разными словами - то Бог с вами, мы отказываемся от символа с филиокве и возвращаемся к Символу неразделенной Церкви. Я уж не говорю о покаянии за произвольное его изменение (и тем самым поставление себя выше Церкви).

А пока радоваться можно только в ироническом смысле. Тому, что в изложении вопроса православный человек предпочитает опираться не на своих Святителей, а на папский документ, намеренно построенный так, что в нем без бутылки не разберешься.

Если есть желание понять, то понять можно, тем более папский документ вполне человеческим языком написан
Если такового желания не обретается, то ничем помочь не могу.
Приятно было с Вами перекинуться словом

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Если серьезно, если есть желание вникнуть, то можно увидеть, что как Кураев указал на основные дырки в католическом богословии Святого Духа, так эти дырки всплывают в Вашем документе почти дословно.

Но если не видно, что эти два текста перекликаются, то я тоже ничем помочь не могу. В этой ситуации остается только верить русским Святителям.

Это не мой документ, а папский. Мой был бы мамский.
Вы себе сами какую цель ставите - как можно строже отмежеваться от католиков или создать почву для диалога и преодоления застарелых обид и расхождений?

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов