Православный форум Доброе слово

Александр, по поводу Ионна Кронштадтского, мы говорим, только в рамках статьи приведенной выше. Вы сказали что там написано не верно, там говориться, что древнее старчество было монашеским, а в современном, старцем мог стать просто священник. И приводится в пример в том числе и Иоанн Кронштадтский. И это верно. Зачем Вы напраслину наводите.
И еще раз думаю уже последний, не возможно же кругами ходить, о общепринятом мнении о том что древнее и современное старчество, это разные вещи

Переходя от исторического описания к анализу, мы, прежде всего, убеждаемся в правильности общепринятого взгляда: русское старчество — в самом деле, явление иного рода, нежели древнее старчество. Последнее, по нашим выводам, есть внутренний институт исихастской традиции: механизм, обеспечивающий ее самовоспроизводство, или же трансляцию во времени. При этом, поскольку задача воспроизводства входит в саму суть и конституцию духовной традиции, то феномен древнего старчества, как мы замечали, универсален, его аналоги налицо во всех школах духовной практики. В отличие от этого, русское старчество — институт, принадлежащий к сфере отношений традиции с окружающим внешним миром, социумом.

Феномен русского старчества.
И давайте про старчество уже закончим. Вы естественно можете придерживаться своих взглядов.

Вы потом не откажитесь от этого утверждения, когда речь зайдет о реках крови во времена Ветхого Завета?


И что Ваша вскидка, это что большинство христиан? Богатые были, но их было мало. Лаодикийской общине, которая была богата, как-то не перпендикулярно было.

Среди христиан в городах восточных провинций были люди разных профессий. Сам Павел, а также Акила в Коринфе, согласно Деяниям апостолов, были изготовителями палаток. Упоминается женщина, торговавшая тканью-багряницей. В конце II в. антихристианские авторы упрекали христиан в том, что они проповедуют среди "грубых мужланов": шерстобитчиков, валяльщиков, кожевников — это были наименее престижные ремесленные профессии в античных городах. Сельских жителей среди христиан первоначально было немного — во всяком случае, такова господствующая точка зрения современных ученых. Первые свидетельства о христианах в сельских районах относятся к началу II в. Приближенный императора Траяна Плиний Младший, расследовавший дело о христианах в малоазийской провинции Вифинии, писал императору, что это суеверие распространилось и в сельских местностях. Но дело в том, что Плиний расследовал дело по доносу, в котором число христиан было явно преувеличено. Плиний пишет, что среди допрошенных им людей были такие, которые заявили, что они никогда христианами не были.

Среди христиан или, скорее, среди сочувствующих им могли быть отдельные философы или школьные учителя. По преданию, переданному Деяниями апостолов, Павел, изгнанный из синагоги в Эфесе, учил "в школе Тиранна". Ничего больше об этом Тиранне не сказано — вероятно, он не был христианином, но терпимо относился к различного рода религиозно-философским учениям и дал возможность Павлу учить там, где собирались его последователи. Можно предположить, что учеников Павла было не очень много или они не годились в ученики самому Тиранну. Время для присоединения к христианам значительного числа образованных людей еще не пришло.

Большинство христианских общин, возникших в городах восточных провинций, были бедны. Автор Апокалипсиса пишет христианской общине в Смирне: "Знаю твои дела, скорбь и нищету" (2:9). Павел, согласно посланиям и Деяниям апостолов, был человеком небогатым: переходя из города в город, он постоянно нуждался в помощи со стороны своих собратьев по вере. В Послании филиппийцам выражается благодарность за оказанную ими помощь. Автор пишет, что, когда он вышел из Македонии, ни одна община "не оказала ему участия подаянием", а филиппийцы посылали помощь и когда он был в Фессалониках. Правда, не следует думать, что среди христиан I в. совсем не было людей более или менее зажиточных. Тот же автор Апокалипсиса пишет, что лаодикийская христианская община считает себя богатой и ни в чем не имеющей нужды, а на самом деле она слепа, нища и нага. Ряд ученых считают возможным утверждать, что в христианские общины с самого начала входили и более или менее богатые люди, по тем или иным причинам чувствовавшие себя вне общества и испытывавшие глубокую духовную неудовлетворенность. Ведь христианская проповедь при всех выпадах против богатства не носила явно выраженного социального характеpa: она обращалась к обездоленным в широком смысле слова. Христиане — и это проходит через всю раннехристианскую литературу — призывали к себе нищих, сирот, вдов, калек, грешников, блудниц, т. е. всех, кто оказался вне существующих общественных связей, всех, кто, согласно античным представлениям, занимал приниженное положение. Проповедь, первоначально обращенная ко всем слоям палестинского общества, в том числе и к неиудеям, в условиях других восточных провинций оказалась наиболее привлекательной для тех, кто в городах Греции, Сирии, Италии по тем или иным причинам ощущали презрительное отношение к себе со стороны коренного населения этих городов.



Я сейчас как раз пишу несколько статей по детскому мировосприятию и по детскому Я, и могу Вас уверит, что детское Я очень сильно отличается от взрослого. Я ребенка продолжается во внешнем мире. Ребенок по другому определяет одушевленные предметы, ребенок по другому наделяет предметы сознанием, ребенок по другому видит и осознает мир и себя. Я еще раз повторяю, Я ребенка кардинально отличается от взрослого.

На каком основании? Можете это обосновать?[/quote]Что значит - обосновать? у нас критерии обоснования разные. Например ее можно проследить. Что гораздо важнее, волна, модулированная неким набором информации в одной стороне бассейна, сохранит этот набор в другой стороне. Без существенных потерь, если правильно модулировать-демодулировать.
[/quote]
Так волна, это же просто чередование максимумов и минимумов физической среды во времени. В один момент времени какая-то часть поверхности поднимается и становится гребнем, в следующий момент, поднимается другая, рядом лежащая часть поверхности и т.д. Волна, по определению, это изменение. Что Вы там постоянного нашли, величину гребня? И на этом основании делаете вывод, что волна это что- постоянное. Так тогда молоко и кефир тоже одно и тоже, они оба белые и жидкие.

А если удалить часть мозга, тоже изменение в природе, то он может и не остаться Ваней.И если он умрет, что тоже изменение в природе, то уже даже и человеком считаться не будет.

Да почему же только в рамках этой статьи. Я сказал, что христиане с первых времен существенно не изменились, Вы привели в ответ некую статью. Но это не значит, что мы почему-то должны остаться в рамках этой статьи. Это раз
Затем, что я процитировал, против чего спорю. А именно: Прежде всего, это не Экземплярский пишет. Проверьте там, где Вы это нашли, меня гугель вывел на сайт раскольников, которые для разогрева используют введение от Экземплярского (абсолютно правильное по сути) а потом пишут "от себя". Это два.

И это неверно абсолютно. Иоанн Кронштадтский и прочие имели именно иноческий духовный опыт, живя в миру. А у Феофана Затворника можно еще пример найти. Да и у более ранних авторов, чуть ли не у Златоуста. Как какой-то там сановник так погружался в молитву, на госсовете, что и сам император просил ему не мешать


Да нет же. Вовсе не общепринятое. Традиции Иисусовой Молитвы общие, и именно о. Иоанн тут ярчайший пример. Но закончим - так закончим.

Нет. И даже более того, я же здесь обычно и объясняю, почему те реки проливались.

Моя вскидка объясняет, что богатство не мешает быть христианином. Стяжательство - мешает, а богатство - нет. И приведенные "образцовые" христиане - тому свидетельство.

А я как раз сейчас воспитываю ребенка , и я Вас уверяю, это то же самый ребенок, что и год назад. Хотя он сильно вырос, изменился внешне, и ему еще входить в силу как внешне, так и внутренне. Это все к тому же - Вы обучены видеть изменения, Вы только их и видите. Вот например волна ниже.

Нет. вот в составе целого Вы ее видеть не можете, поскольку для этого надо видеть целое а целое - это Вы.

Ну да. А мой ребенок уже может отличить мишку, которого никогда не видел, от зайца, которого никогда не видел. Потому что он был этому обучен - отличать мишек от зайчиков. Да что там, так обучают персептроны.
Но перед различением незнакомых мишки и зайчика - будет знание о мишковости и зайчиковости. А пока этого нет - он будет путать, как и Вы сказали.

Кир, речь о том, что антиквару не нужны часы. Нужны не просто часы. Поэтому "информация" (см. ниже), которая содержалась в старых шестеренках, для него потеряна. Часы тут важны как носитель, как среда.

Останется. И будет.

Кир, волна переносит информацию. Я ж написал. Я это знаю, хе-хе, я с ней работаю. И эта информация переносится неизменной, и потому волна остается неизменной. Хотя это по определению чередование максимумов и минимумов (плотности, напряженности поля итд). Вставая на Вашу точку зрения - Вы эту информацию пускаете побоку.
И пускаете по боку то, что неизменно в христианстве, в человеке, в ребенке, в Васе, которому отпилили часть мозга и который умер, в общем все, ради чего стоит жить.

Ну моему ребенку уже 12. И как вы ему объясняете мишковость и зайчиковость?


Когда мы хотели отдать свой зингер, то антиквар дал нам список чего ему нужно, зингер он не взял. В том числе ему нужны были часы. Именно часы, которые ходят, но не реставрированные или минимально. У нас были часы, но не рабочие. Их он естественно не взял. Понимаете ему нужна некая совокупность. Но мы с Вами говорим про то, что похожесть вещи не говорит о том, что это одна и та же не изменившаяся вещь.


Это в Ваши домыслы. Приведите обоснования.


Информацию в неизменном виде можно и на бумаге передать. Но это не значить, что эта информация будет вообще неизменной всегда. Она будет неизменно только при определенных условиях. Эти условия конечно можно создать, но они опять же не будут вечными, потому, что сами зависят от условий.
Что касается волны, то в общем-то тоже самое. Только при определенных условиях. Если вы сходите в Капеллу, и послушаете там оркестр, а потом послушаете его же в том же составе и с теми же произведениями в Смольном Соборе, то будете сильно удивлены различием звуковой информации.
(у меня жена, техник по звуку, так что не один Вы, хе-хе с волнами работаете)
Так что я ничего по боку не пускаю. А вот Вы как то не заостряете внимание на том, что это неизменность не вечна, и зависит от условий. Все выше сказанное, можно применить и к человеку.

Во-первых, к 12 годам это знание уже есть. А во-вторых я и своему мелкому ничего не объясняю. Это- яблоко, это - груша. Это груша? нет, это яблоко. Принеси мишку. Нет, это ты зайчика принес, принеси мишку. Смотри, вот мишка. Объяснять, что у зайчика длинные ушки - можно, но это вспомогательные действия, потому, что зайца можно тогда с ослом спутать.

Так обучают, повторяю, даже автоматические устройства, так можно обучить собаку ни слова ей не говоря, см. Карен Прайор "не рычите на собаку". Хотя, там речь не о различении.

Итак, пока он не обучен - не будет различать. Когда будет обучен - будет различать. Вначале знание, а потом уж различение.

Ну естественно. И в эту совокупность входит "старина" часов.

Нет. Я, вот я, говорю о том, что несмотря на явные, казалось бы, изменения в составных частях вещи - она, тем не менее остается той же вещью, есть все основания говорить об этом. Да, я заменяю в часах шестеренку - но это те же часы. Да, они не подойдут антиквару, но ему не часы нужны, не просто часы. Просто, изменения в системе таковы, что она перестала подходить под его требования, но это та же система.

Извините. Давайте про домыслы не будем, это контрпродуктивно. Я же не говорю, что Вы "домысливаете", что человек стал другим только на том основании, что за семь лет у него совершился полный круг обмена атомов в организме. Я мог бы сказать, что любому нормальному человеку ясно, что человек-то тот.
Обоснования могут быть, например, юридическими. Фемида считает Ваню с половиной мозга тем же Ваней, и даже если он недееспособен - паспорт ему не заменяют. Обоснование может быть криминалистическим - отпечатки пальцев у него те же. Наконец, обоснования могут быть христианскими - Бог считает Ваню тем же Ваней, и после операции его, например, не будут перекрещивать. То же обоснования и посмертия касается. То, что они Вас не удовлетворяют - значит только то, что они Вас не удовлетворяют, не более. Вы сами выбрали себе такую точку зрения.

Но она контрпродуктивна, и вот почему.

А можно и в камне высечь. И я согласен, что все, что создано, само по себе вечным быть не может. Но между прочим, можно предложить условия, при которых информация сохраниться и будет распознана на протяжении любого разумного промежутка.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что в мире практически все явления говорят, просто кричат о том, что при очевидной внешней изменчивости - они содержат в себе нечто, что не изменяется (ну по крайней мере по сравнению с тем, что меняется). И что оркестр, играющий в Капелле и в Смольном Соборе, при очевидной разнице звучания - играет одну и то же произведение. Неизменны, если уж Вам надо пальцем указывать, хотя бы ноты. А Вы продолжаете настаивать на том, что это разное, а значит свидетельства - то неизменности пускаете побоку.

Для христианина это явное указание на то, что а) мир был создан вечным и неизменным существом в соответствии с вечным Замыслом (и существует, таким образом, вечная "информация", логосы этого мира), и б) существующие изменения (а они в массе ведут к распаду, уничтожению этой информации) - знак того, что люди отступили от этого замысла. Пользуясь этим, христиане живут, сохраняют себя или меняют - по собственной воле и в соответствии с Волей Божией. И в результате, кстати, успешно решают все проблемы, поставленные в свое время Буддой, они просто снимаются.

Для какого-нибудь постхристианского атеиста это убеждение, что всегда можно выделить некий отрезок времени, на котором интересное нам "что-то" сохраниться, и воспользоваться этим. Или продлить этот период, приложив к системе воздействие. Да, впереди тепловая смерть и все такое, но требуемое можно поддерживать неограничено практически долго. Они ошибаются, атеисты-то, но они по крайности совершили несколько НТР.

А буддист указания на неизменность просто игнорируют в пользу изменчивости. И в результате теряет возможность в себе и в мире что-либо менять. Я, повторяю, понимаю, что это такой Ваш выбор, я просто вытащил его на свет и прокомментировал, что это-то меня от буддизма и отвратило.

А можно немного вклинюсь?
Смена паспорта порождает нового человека. Отлично. Достаточный аргумент как смена фамилии, пола и пр. чтобы юридически человек был другим. А как быть нерожденными? ну скажем с точки зрения фемиды (пока говорим только о ней) личности не существует пока она не родилась и не оформлена документально.
А как быть с теми кто утерял документы или записи в рег.книгах пропали безвозвратно?

Если аргументация к криминалистам в отпечатках - то свести их достаточно простая процедура. Согласно такой логике - он вообще исчезает из их области зрения.

Даже в случае совершения чина повторного крещения?

Но это судя по всему всё?

Барсик, немножко наоборот. Не смена фамилии является основанием говорить что человек изменился, а постоянство имени свидетельствует о том, что кто-то же считает человека тем же. Это не доказательство, а обоснование, почувствуйте разницу.

Чин крещения не проводится повторно. Ни при каких условиях. Я потому и привел этот пример. Если крестят повторно - то это свидетельство того, что первого крещения не было.

Есть вот еще смена имени при принятии монашества, но там-то это как раз свидетельство того, что человек хочет измениться. Некоторые говорят - обрести ангельскую природу.

Ай-ай-ай. мы же говорим о юридидеской системе. А не о ваших собственных представлялках. В пределах её приведенные мною примеры свидетельствуют подобные перемены.



я не прав?
А как называть, было до этого крещение или нет.. уже не суть.

Я вот вам ещё один пример придумал - вы все с разных систем рассматриваете. Так вот с налоговой точки зрения достаточно ИНН сменить - и новая налоговая личность.

С точки зрения налоговой человек не личность, а лицо. Чувствуете разницу?
Ну конечно. Я же говорю, повторное крещение есть свидетельство того, что того, первого крещения - не было.
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=213
и вот
http://fb2.booksgid.com/content/72/epis ... 7ZDbkWRF2M

Вау! какая кардинальная разница.
А тогда с юридической точки зрения мы можем начислять алименты с момента зачатия?
А ещё как же литературное понимание что личность появляется позже чем рождение?
Вы ввели несколько формально-общественных терминов (вроде как из юридической, криминальной и пр.) и постарались привязать их к христианскому понятию.
Я вам показал ситуации, что в некоторых ситуациях вполне возможно изменение "личности", вас удовлетворяют сии ситуации?

Нет, Барсик, простите. Я предложил три (люблю это число) способа сказать, что в данном конкретном случае человек остался тем же человеком, разделив их и указав, что один из них - христианский. Естественно, для меня-то христианский подход важнее, а для кого-то юридический. Как для того часовщика вано то, что неважно для другого. А для кого-то они равно неверны.
Но они есть, я их разделил.

Так я вам указал что в данном случае только ваш подход как христианина не претерпит изменений (и то только если вы православный - в другом случае вступает процедура перекрещивания - или автор http://www.anti-raskol.ru/pages/1252 не прав или вы плохо объяснили). В других случаях вполне себе возможны изменения.
А вот конечно если вопрос христианства касается, то тут как вы ранее меня убедили - вопрос касается исключительно веры в нечто незыблемое.


Ненене... так неверно трактовать. Законы знаете ли требуют обстоятельного подхода. Если есть исключения - значит трактовка уже не верна.

Ну Вы же не думаете, что у меня ребенок прямо 12 - и летним появился.
Вы ведь говорили, что не видя зайчика, он уже знает, что это зайчик. Выходит, нет. Так как Вы, делают все, и понимаете, от того, что Вы или кто бы то ни было показывает ребенку предмет целиком, он, ребенок, (НО И ВЗРОСЛЫЙ ТОЖЕ), видят этот предмет по частям. Такова физиология, тут ни куда не денешься. Цельно, не по частям, мы, и животные кстати тоже, видим только геометрические фигуры. Причем даже если они состоят из отдельных точек. Интересно, что если геом. фигура не целая, то мозг достраивает ее до целого. Сначала ученые считали, что например разорванный треугольник всегда достраивается до треугольника. Но в настоящее время выяснилось, что восприятие очень сильно зависит от контекста культуры. Например незамкнутый треугольник в некоторых культурах достраивается, до мерки для керосина. Разорванный круг, до браслета (то бишь не достраивается до замкнутого круга вообще) В принципе мы вообще не можем увидеть сложный предмет целиком. Потому, как у него есть лицевая сторона, боковые стороны, задняя сторона, верх, низ - видеть все это одновременно, просто нереально. Так что если Вы покажете ребенку зайца, он все равно не увидит его целиком, придется крутить, вертеть.


Да читал я Прайор, и собака у меня есть и на дрессировку мы ходим. Про дельфинов у Прайор хорошая книга. Положительное подкрепление, это не то, про что мы говорим, мы же говорим про восприятие.

Грудной младенец не обучен, однако маму от чужого отличить может. Восприятие младенца диффузно, и он воспринимает не столько объекты, сколько их признаки - улыбку, позу, как мать одета и т.п. Так что как ни крути, целосное восприятие сложного объекта, это более поздний этап.


Функциональность системы та же. Функциональность - это возможности которые может предоставить система. Разные системы, могут обладать одинаковой функциональностью, например часы разных производителей. Но я говорю не про частности, функциональность это частность (кстати функциональность тоже штука непостоянная), я говорю вообще об изменениях. Часы изменились. Даже если в них изменилось что-то незначительное, все равно они изменились. Например в магазине могут продаваться часы совершенно новые и рабочие, но с мааааленькой царапинкой на корпусе. Обычно такие вещи уценивают. Потому что ни каждый купит, хотя функциональность нормальная. Люди очень любят теоретизировать по поводу неизменности, но как дело доходит до практики, они так скрупулезно всматриваются, а нет ли каких то изменений в новой вещи. Не дай Бог на новой машине появится микроцарапина, хотя на функциональность то она ни как не влияет.

Не забывайте что Вы говорили про Я, как про то , что не сводится к природе. Однако Вы сами же и свели его к природе.
Ваня, Ваня, наш многострадальный. Что касается юридического Вани. Предположим, что он у нас еще с нормальным мозгом. Так вот Ваня может сменить и имя и фамилию с 14 лет с согласия родителей а с 18 самостоятельно. Далее, если Ваня попадет под программу защиты свидетелей, то ему сменят все. В законе вроде так и говорится, вплоть до полного изменения личности. Это уже будет совсем другой человек. С юридической, и физической (если пластика) точки зрения. А если наш Ваня еще и половину мозга потеряет. То он и сам себя не сможет идентифицировать как Ваня или кто он у нас теперь.
Отпечатки пальцев, если сильный ожог, то отпечатки пальцев не прокатят. Можно использовать ДНК, но если наш Ваня монозиготный близнец, то у него с близнецом будут идентичные ДНК. Но это в принципе не важно, потому, что все это сведение Я Вани к природе.




Однако понимаете ли, если Землю разнесет на мелкие кусочки, то вряд ли что то можно сохранить. А если пойти ширше катастрофа с масштабах солнечной системы, галактики, вселенной.


На сколько помнится, это старая точка зрения, которая выражалась в том, что за качествами скрывается некий неизменный предмет. Но от нее давно отказались, по причине умозрительности. Если мы будем углубляться в предмет, то будем находить все новые и новые качества, но ничего неизменного так и не найдем. На протяжении тысячелетний, так никто и не указал на это неизменное. Ну если не считать философские умозрительные заключения. Я же говорю про практику.
Про ноты, опять же, Вы говорите о неизменности в коротком промежутке времени и при определенных условиях. Мы утеряли огромное количество древних произведений музыки.
Кстати запись нот не всегда была такой как сейчас.

Во первых мы так и не нашли информацию, которая может хранится вечно и неизменно. Во вторых Вы можете указать какие же проблемы поставленные Буддой решены у христиан. Только не умозрительно конечно.


Так что буддисту игнорировать то? Никто еще не смог показать эту неизменность. Все на что указывают как на неизменность, при ближайшем рассмотрении оказывается изменяющемся и зависимым от условий.

Нет. Я говорил другое. Я оспаривал, что знание о том, что это зайчик, возникает после впечатления. Мы ведь говорим о познании по частям, верно? нет, перед обознанием зайчика как зайчика всегда есть какой-то период, при котором знание о "зайчиковости" уже прошито у ребенка. Итак, сначала знание, а потом опознание.
Нет, Кир. Видит он зайчика целиком. От того, что глаз ьегает от ушка к лапке по сути ничего не меняется - глаз бегает внутри силуэта. По сути, нет сомнения что на каком-то этапе изучаются составные части зайчика, вопрос в том, идет ли осознание от целого к частному или наоборот.
Вот если бы вы сейчас показали ушко, потом лапку, а завтра хвостик - тада да.
Ну вот, видите же. Европеец обучен узнавать треугольник, африканец - мерку для керосина, в обеих случаях опознавание осуществляется через сравнение с образцом, который должен раньше в голову попасть.
Вот еще известный пример
Вот, тут уши с лапами и глазами перемешаны, но опознавание работает по силуэту - первой и последней букве. Вот еще характерный пример:

Тут не только ушки с лапками, тут мишкины глазки с зайчиковыми попутаны, но опознавание происходит с лету, именно через общее целое, частью которого являются эти буквы.

Не должны БЫ, хотите Вы сказать. Но по факту - видим. Это называется доказательством "от противного", если из посылок следует какой-то вывод, который опровергается практикой, то посылки не верны.
Конечно. И Прайор про восприятие.
Прайор говорит буквально следующее. Собаке и человеку не нужно словами (по частям) объяснять, какое действие мы от них хотим, надо подкреплять (хвалить) те действия, которые мы от них хотим. В результате хочет дрессируемый или не хочет, а у него сформируется цельный образ выполняемого действия.

Ну, во-первых, не так уж и может, новорожденный-то, и часто путает. А во-вторых именно обучен, он же в утробе еще воспринимает.

Да пусть. Все равно это одни и те же часы.

Потому, что они покупают не вещь, а удовольствие от нее. Но дело даже не в этом. Как раз люди в массе своей мыслят иначе, чем Вы говорите. Абсолютно доступно восприятию, что у человека растут волосы, растут и срезаются ногти, меняется эпидермис. Но для того, чтобы сказать, что это меняет человека - надо обладать восприятием, скажем так, альтернативным обычному человеку.

Что касается юридического Вани - мне неинтересно, мне интересен христианский Ваня. Но вообще Фемида будет относится к нему так же, даже если он сменит имя, он будет наследником тех же родителей, в случае потери дееспособности преимущественным правом опекунства будут обладать те же ближайшие родственники, итд. Если его "закроют" по программе защиты свидетелей - он останется сыном для матери. То есть, люди будут относиться к нему как к такому же, и будут в своем праве. Это к вопросу об альтернативности восприятия.

Да нет. Это как раз показывает, что человек не сводится к природе даже на бытовом - вульгарном уровне. Берем человека, последовательно пересаживаем ему ноги, руки, сердце - и све равно общество воспринимает его тем же Ваней.

Можно. На протяжении любого заданного промежутка времени, выбрав мощность излучаемого сигнала. В операционном смысле это называется "навсегда", но в философском - Вы, конечно, правы.

Во-первых не предмет, а сущность. А во-вторых не отказались ни разу. Я как раз указываю, что эта точка зрения сделала возможным развитие всей западной науки, всеми случившимся НТР мы обязаны этой точке зрения. НЕвозможно передавать информацию, если "все меняется", никто и рыпаться не будет. Отсюда отличие уровней восточной и западной науки. Это, так сказать, практика, которая критерий истины (с), о которой Вы говорите.
Вы - не нашли, да. Мы - нашли. У человека есть время, отпущенное ему на то, чтобы сформировать себя, сформировать свою душу. Он ее формирует, Бог его запечатлевает. У нас полно рассуждений о сокровищах, которые "можно взять ТУДА", начиная хоть с Евангелия.

А вот проблема страдания. В узком и широком понимании.

Нет. Как раз наоборот, вот в чем штука-то. В штате, предположим, я утрирую, Аризона обнаружен смерч. Определено направление его движения, в штат Алабама, объявлено штормовое предупреждение. Тут приходит буддист и говорит - да вы что? это уже не тот вихрь, что секунду назад, как вообще можно говорить о неизменности?

А вихрь, тот же самый вихрь, пересекает границу штата и сносит там дом. Налицо именно неизменность, очевидная при ближайшем рассмотрении, несмотря на бросающуюся в глаза внешнюю изменчивость.

Вы скажете, что вихрь в конце концов развалится? гм. Вы только что сделали ошибку, указав на то, что вихрь очевидно меняется, а он такой же. Откуда следует, что Вы не ошиблись в очередной раз? то, что делает вихрь вихрем, соберет его в другое время и в другом месте Земли, пусть это недоступно Вашему наблюдению.

Собственно, когда я читал азиатское, о перевоплощении, там вот это самое писали о душе и ее пути из жизни в жизнь. Собственно, именно это и пишет Трубецкой - Буддизм как система возникает, именно для того, чтобы снять вопрос о возможном будущем перевоплощении. Я не говорю, что в этом "перевоплощальцы" правы, я спрашиваю, чего Вы-то им противопоставить можете?

Ну и что такое зайчиковасть? Это образ зайца? Откуда он у ребенка, если он зайца не видел? Вы сами и вводите в мозг ребенку этот образ, показывая ему зайца и называя его. Глаз сканирует предмет, выделяя определенные признаки, при условии если ребенок уже видит не диффузно, обычно это происходит когда ребенок научился хватать предметы. Выделение определенных признаков зависит от обстоятельств. То есть они не одинаковы в разных условиях. А потом синтезирует их. Тем самым закладывая образ зайца у себя в мозгу. Когда ребенок снова видит зайца, он снова его сканирует, синтезирует, и сравнивает, под что это подходит, мы уже заложили ему образ зайца, потому он определяет это как зайца. Однако если поражены поля Бродмана 18, 19, то синтезирование не происходит. И человек не может увидеть предмет. Если ему показать очки, то он скажет - о это кружочек и еще кружочек и перекладина. Ему придется искусственно перебирать похожие образы. Он может сказать, наверное это велосипед.

От частей к целому идет. Во первых у взрослого можно наблюдать тот же процесс. Когда человек видит какой то новый для него объект, то он начинает его рассматривать. Кстати человек не всегда может сразу рассмотреть объект. Возможно на это уйдет и несколько дней. Скажем в дикой природе хвостик у зайца можно и не увидеть. Мы вот в Карелии этим летом видели достаточно близко зайца, но хвоста не видели, трава очень высокая была. Или вот недавно подобрали кота. И пришлось его детально рассматривать. Во первых чтобы понять кот это или кошка Сразу знаете ли не видно. А уже несколько часов спустя, сравнивая фото в объявлениях о потерявшихся котах, стали его еще детальнее смотреть.

Ну конечно раньше. Но только оно постепенно формируется.

Это пример апперцепции, тут другой механизм работает, вывод о словах или предметах делается на основе прошлого опыта. Например если дать человеку в одну руку большой шар, в другую маленький и повторить так 10-15 раз, то потом когда человек возьмет в два одинаковых шара, ему будет казаться что один шар больше, а другой меньше. Кстати апперцепция очень часто приводит к неверным решениям а то и иллюзиям. Этим часто пользуются рекламщики. Наверное сами знаете nokia. Или самая известная иллюзия



Это кот или кошка?



И что? Сложные действия все равно изучаются по частям.


Вот, путает, потому, что воспринимает отдельные части, которые могут быть похожи у разных людей. Воспринимал бы целостно, не путал бы.


Не один к одному.




Если сменит имя и фамилию и преуспеет переделать другие документы, то с наследством можно и пролететь. Что касается защиты, то если что то серьезное, то родственники могут и не знать. Практикуется мнимая смерть, например в катастрофе. Родители могут думать что он умер.

Если сменит пол, то Ваней уже не будет и воспринимать как Ваню его уже не будут. Его и узнать то будет сложно. Можно в инете найти фото сменивших пол. Как известно был казус на евро видение.


Было бы чем излучать.


С чего такой вывод?
Отсюда

А если он умирает в детстве?


И что же христиане не страдают?


Вообще, да не тот. Он уже может потерять силу пока в Алабаму дойдет, а может и вообще на нет сойти.


Только функционально


А если соберется два вихря в разных частях Земли одновременно, какой из них будет тот из Алабамы?
Собственно, когда я читал азиатское, о перевоплощении, там вот это самое писали о душе и ее пути из жизни в жизнь. Собственно, именно это и пишет Трубецкой - Буддизм как система возникает, именно для того, чтобы снять вопрос о возможном будущем перевоплощении. Я не говорю, что в этом "перевоплощальцы" правы, я спрашиваю, чего Вы-то им противопоставить можете?[/quote]
Почету снять вопрос о будущем перевоплощении? Скорее снять вопрос о спекуляции.

Это совершенно неважно - "что это такое". Хотите - назовите это идеей. Природой зайца. Логосом, в конце концов. Словами "это" может быть невыразимо, однако это то, что делает зайца - зайцем, и позволяет отличать "зайца" от всего остального.
Кир, он видел зайца. Вы, почему-то, убеждены, что он видел части зайца, но факт в том, что он видел зайца - целиком. Используя глаза и мозг, да. Он отделил конкретный экземпляр, "ипостась" зайца от окружающего пространства и начал его изучать.
И таким образом, от зайца к зайцу, ребенок познает "природу" зайца. ... внутри предмета. Внутри силуэта.
Да. Это отличия между ипостасясми. Нет. Вначале, он отделяет конкретную ипостась от окружающего, а потом решает, к какой природе она относится.
Совершенно также работают системы распознавания образов. Попиксельно сканируя, выделяют силуэт. Согласованно фильтруя, определяют принадлежность силуэта. На прошлой неделе такая система выхватиа меня из толпы и определила мой возраст с точностью до года.
Дальше Вы начинаете рассуждать о зонах Бродмана и прочем. Однако, если нарушение (или недоразвитие) функционирования мозга разрушает способность выделять ипостась, то совершенно непонятно, почему вы-то считаете, что это подтверждает Вашу мысль. Вот, перед Вами человек, которому показали очки, и он увидел в них колечки да палочки, и это больной человек, Кир.
Его рассматривать. Уже сама Ваша речь свидетельствует против Вашей точки зрения. Он уже выделил предмет и рассматривает его, не окружающий мир.
То есть, обучившись.

Я Вам об этом и пишу. Вывод о текущих, конкретных словах и предметах делается на основании предыдущего опыта. Контекста. Знание, образ существует в распознающем до опо-знания. Но при этом данные конкретные слова четко выделяются, даже если части их смешать между собой.

Боюсь, масштабирование - это не в ту степь. Вот если бы он шар с кубом путать начал, тада да.

This is a cat.

Нет. Каждое действие - сложное. Даже чтобы куда-то пойти, надо много раз поставить правую ногу впереди левой.

Будут-будут. Его будут воспринимать как того же человека. Все действия, о которых Вы пишете, повышают вероятность ошибки. Но она остается ошибкой.


Нет. Или вот серия хорошо известных не-иллюзий:

Художник сознательно идет на то, что использует механизмы осознания человеком таким образом, чтобы мы увидели дядю. И это не иллюзия, потому, что он хотел, а мы увидели.

Но Вы назовете это иллюзией. И тем самым лишите себя возможности увидеть.

Так вот если бы Вы были правы, в своем опознании по частям, то вот все вот эти фрукты, показанные последовательно по одному, со сдвигом, масштабированием и поворотом (чтобы разрушить информацию о целом) позволили бы человеку распознать дядю. Ан нет.


С того, что информация, переданная с изменениями - потеряна. Если изменилось "все" - потеряна вся информация.

На рубеже 19-20 века кто-то из оружейников произвел на своих заказчиков неизгладимое впечатление, разобрав 20 шт. винтовок на части, которые перемешал и собрал обратно 20 шт. винтовок. Вот Вам идея на марше - все эти винтовки операционно одинаковы, потому, что имеют общим то, что делает винтовку винтовкой. То есть, можно говорить о "природе" винтовки.

Значит, Бог запечатлевает его душу такой, какой она есть сейчас. И даже если у него в мозгу еще не сформировались какие-то там поля, это говорит не о том, что не сформировалась душа, а о том, что не сформировалась проявлялка ее в нашем мире.
Кстати, я не хочу сказать, что ТАМ человек не изменяется. Я хочу сказать, что можно что-то в человеке сделать вечным уже здесь.

Для христиан это не проблема. В узком смысле. В широком - христианин не подвержен страстям, от "страдательный залог", понимаемым как нечто, что происходит с человеком помимо его воли. Подробное объяснение, боюсь, великовато для данной темы.

Операционно - это неважно. Философски - важен сам принцип, что такое возможно. Вихри, кстати, регулярно воспроизводятся, что позволяет говорить о вихре как о явлении.

Довольно давно слежу за беседой и меня не покидает ощущение, особенно от недавних сообщений, что присутствующие в теме защитники буддизма то ли уже из духа противоречия не хотят, то ли действительно не могут оторваться от может быть и существенных, но частностей и увидеть целое, сущность. И упорно оттаскивают от его обсуждения собеседника.


Браво!!!

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.

Может у христиан и невыразимо, но вообще это называется свойства и качества объекта. Главные и второстепенные качества, при изменении первых предмет перестает быть тем, чем был, а при изменении вторых, предмет изменяет цвет, размер и т.п. Зайца из пластилина, зайцем делают определенные качества, при их изменении он уже будет не зайцем, а может крокодилом из пластилина.

Ребенок может выделять отдельные предметы из целого, только к месяцу, двум, когда будет способен что то схватить, например погремушку.

Это у Вас уже буддийские термины пошли. Природа зайца - о северный буддизм рулит. Будьте проще, он познает качества и свойства, уберите их и зайца не будет.

Обычно в контрастных зонах пространства. На этом построен принцип маскировки. Не нужно полностью прятать объект, достаточно снизит его контрастность по отношению к окр. пространству.

Так и к чему Вы это говорите?

Но если предположить, что все люди так заболеют? Сущность предметов исчезнет?

Я уже говорил, что объект выделяется по наибольшей контрастности с окружающим, если контраст плохой, то рассматривается не только объект, но и окружающее. Иногда мозг так и не может выделить объект, или выделяет его не верно.

Александр, мы опять ходим кругами. Я не пойму, как все вышесказанное Вами указывает на какую то неизменную сущность объекта. То, что мы обучаемся видеть объект, это и так ясно, то что образ сохраняется в памяти и так ясно, Но как это говорит о вечности этого образа?


Ну и ... Образ то не вечный, если он утеряется, а он утеряется со временем, то уже никто ничего не поймет.


В ту самую.

Самиж понимаете, что я спрошу почему.


Чем он сложное то. Оно повторяющееся.


А практика говорит обратное. Случай когда 42 летний житель США прожив 10 лет с женой решил развестись. И только во время бракоразводного процесса выяснилось, что его жена до брака была мужчиной.




Еще раз - это апперцепция, если предыдущего опыта нет, то кроме фруктов Вы нечего не увидите. Это как раз говорит о том, что ни какой неизменной сущности в предмете нет. Иначе бы его все видели одинокого.

Не будет контраста с фоном, не будет ни какого дяди.



Первые фотографии, первые аудиозаписи, первые кино записи ... Теряли столько информации, что мама не горюй. Однако никто не считал, что это измененная информация потеряна.


Общие свойства и качества, не более.

Ну это слишком умозрительно для обсуждения.

Пока что мы ходим вокруг свойств и качеств.


Церкви забиты людьми, которые то и дело что то просят у Бога, потому, что постоянно чем-то неудовлетворены. А Вы говорите не страдают.

Операционно - это неважно. Философски - важен сам принцип, что такое возможно. Вихри, кстати, регулярно воспроизводятся, что позволяет говорить о вихре как о явлении.[/quote]
То есть если Ваня умрет, а в другом месте родится ребенок, то это будет тот же Ваня. И вообще все дети которые родятся, это все Ваня.

Целое то все видят. А вот целое которое вечно, неизменно, и не зависит от условий, пока что ни кто не показал.

Нет. "У христиан" есть термины "природа" и "ипостась", и это никакие не термины северного буддизма. А "у философов" есть термины, говорящие о свойствах основных и второстепенных. Но совершенно очевидно, что в северном буддизме "природа" понимается несколько иначе, чем в христианстве, а потому я просто, не заморачиваясь, говорю, что природа это то, что делает зайца зайцем.
, к слову говоря, совсем не заяц, а образ, "айкон", символ зайца. Это по-христиански если. Но человек, глядя на зайца из пластилина, говорит "о, это заяц" потому, что видит за этим какую-то реальность, природу зайца, на которую пластилиновый заяц указывает. Каковая природа, если уж говорить "по-христиански", не существует без ипостаси. Но меж тем вполне реальна.

Но на уровне нашей дискуссии, не вдаваясь в термины, достаточно просто еще раз сказать, что человек узнает в объекте зайца потому, что обучен узнавать зайцев. Сначала знание, потом узнавание.
Совершенно верно. Опыта опознавания "человечности". Кстате, не поленился и показал своему трехлетнему парню. Он говорит - "это дядя".

Предположим. Но в этот период нет смысла говорить, что он уже обучен выделять зайца (нет акта опознания), поэтому не вижу, как этот довод может что-то подтвердить или опровергнуть.

Совершенно, совершенно верно. Отметьте, что я прямо сразу об этом и писал. И распознаватель будет до посинения опозновать объект по частям и не опознает.
Вы показали мне картинку с кошкой? есть такая народная забава, "найди кота" называется. Показывается картинка, на которой есть один кот или несколько кошек. Требуется их всех найти и посчитать. Так вот там не только кот по частям не опознается (елозишь-елозишь взглядом по хвосту...) там и хвост-то нельзя опознать как хвост, не осознав, что он принадлежит коту.

Я это все говорю к тому, что невозможно познание целого через частности, без предварительного хотя бы осознания что целое - вот оно. Вот конкретно эта ветка нашего разговора идет с Вашего утверждения, что можно познать А = B+C, познав сначала В а потом С. Нельзя. Целым (а не кучей частей) целое делает не простое суммирование, а синтез.

Сложное от "складывать". Являющееся суммой более простых по отношению к нему действий. Так вот не суммой, синтезом. Они объединены общей целью.

Нет. Просто люди будут больны. и не смогут опознавать сущность. Но люди здоровы, и могут.

Вы хотите сказать, что говорить о сущности имеет смысл только по отношению к субъекту? прекрасно, соглашусь первый. Но видите ли, я христианин, и все мыслю по отношению к Субъекту, который все и задумал. Таким образом заяц существует в этом мире потому, что его Бог задумал зайцем, и его "заячья" сущность реальна, и будет реальна даже если все люди вымрут.
И человек способен ее познать, потому, что он сродни Богу. О чем прямо в Бытии написано - Бог привел человеку животных, и он каждому дал имя, то есть (о)познал. А вот самому себе он, кстати, имя не дал, что означает, что самого себя он до конца познать не способен.

Но это я христианин, и мне известно что к чему. А пост-христианские атеисты - они просто живут так, как будто сущности предметов реальны, и прекрасно подтверждают эту посылку практикой, достигая поставленных перед собой частных целей. Операционный такой подход.

Который (его успешность), опять же, с моей точки зрения является символом, образом, указателем на то, что наряду с изменчивостью - в объектах существует нечто неизменное. Реальность прямо кричит об этом. И уж если об этом задумался, если поднял голову над банальным атеизмом - то отрицать это просто странно.

Потому, что по английски "cat" - среднего рода. И отвечая таким образом, я, во-первых, отвечаю на Ваш вопрос правильно, а во-вторых снимаю излишнюю неопределенность.
Что, опять же, показывает, что правильный ответ на вопрос - существует.

Кир, Вы путаете контексты. Как в случае с шариками и кубиками. Сущностным в данном случае является не то, что эта тетя до свадьбы была дядей, сущностным является то, что это один и тот же человек. Раз это "выяснилось", значит это можно было "выяснить".

Именно. Потому, что не "все", как Вы говорите. Что-то главное - доходило.

У меня есть часы "лонжин". Они мне достались от деда. С ними произошло вот то самое, о чем мы говорили, из них вынули начинку и вставили новое. Но я все равно дорожу этими часами потому, что они достались мне от деда. Самое главное было передано. Не "все" было потеряно.

То же и с фотками.

Э, да ведь и про буддистов можно сказать, что они не все еще просветлены. Странно, что Вы вообще приводите такой довод.

Именно, Кир. Рассуждающие о перевоплощении мыслят именно таким образом.
Вот Вы - сказали мне, что в прошлой жизни Будда что-то там делал. В то самое время, как в теле Будды нет ни одного атома из той жизни, а в психическом "теле", смею думать, нет ни одного психического "атома". Однако Вы, несмотря на то, что отстаиваете посылку об изменчивости всего, тем не менее, рассуждаете же таким образом?

Вот просто, чтобы не пропало.
У нас тут по крайней мере две веточки рассуждений.

В одной - мы рассуждаем о том, способен ли человек познать себя без внешней помощи Существа ... и так далее. Если нет - буддист не может утверждать, что он постиг человека, и что его действия по исправлению тяжелого человеческого положения - правильные. Тут см. деление через познание на части и прочее.

В другой веточке мы рассуждаем о том, правомерно ли говорить о том, что человек стал другим только на том основании, что ему отрезали руку, постригли ногти, заменили паспорт и вообще каким-либо частным образом изменили его часть или все его части. Если, опять же, нет - то буддист не может утверждать, что в человеке нет ничего такого, что не войдет в вечность, поскольку из опыта может следовать как та, так и другая точка зрения.

Поэтому, собственно, для меня смысл в том, чтобы признать, что буддизм не является точным знанием, но верой. Что исходные посылки буддизма, основания для буддистской практики, непроверяемы принципиально. К чему я вот и Вашего коллегу подвел, и в этой точке оставил.

Остаются тогда мелкие вопросы, вроде того как Будда мог перевоплощаться.

Исключительно для вас. И это хорошо. Но с другой стороны я много раз пытался спросить вас, что такое точное знание, которые вы так стремитесь "отклеить" от буддизма, и что для вас доказательство?

И я Вам много раз говорил, что я не стремлюсь к тому, что Вы называете "точным знанием". Мне интересно, чтобы Вы сами для себя (а не "исключительно для меня") признали, что "точного знания" Вы не имеете.

Только веру.

Я не говорю о том к чему вы стремитесь или нет. Вы требуете от нас неких действий, априори признавая их неправильными.
Так я ещё раз спрошу - что вы будете понимать под доказательствами?


Вот это шедеврально! То есть вы ждете чтобы мы "сами для себя что-то доказали" при этом как я сказал выше заранее утверждая что это (для нас же самих) мы сделать не можем.
На каком основании? просто потому что вам так хочется считать?

Барсик, я не понял, что Вы написали, и не уверен, что Вы поняли.

Буддизм - вера или знание?

Да ладно! Правда не поняли?


В двух частях - первое, чтобы ступить на путь нужна минимальная вера. Затем путь является прекрасным полем для проверки знаний, которые были даны и приняты в самом начале на этапе веры.

Ну, то есть вера в той же степени, что и христианство. Об что и речь.

Не совсем. Вера в той же степени, что двинула Магелана на доказательство предположения "округлости" Земли.
У христиан оно зиждется не на "проверяемых постулатах", а на "непререкаемых"

Да. Это про христианство. У нас прямо написано, что если вера не двигает христианина на поступок - то это не вера.
Во всех смыслах, кстати, поскольку ту веру Магеллана, о которой Вы говорите, можно назвать пост-христианской. Она основана на убеждении в познаваемости мира, которая, в свою очередь, основана на отрицании убеждения что "все изменчиво".

Ну Буддой для прошлых жизней я Будду просто для удобства называю. Естественно он не был неизменным, иначе бы он так и не стал Буддой.

Суть аналогии вы не уловили? Как говориться.. не мои проблемы