Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православных о Православии


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 25 окт 2012, 20:57 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 окт 2011, 11:43
Сообщения: 570

Вероисповедание: Православный, МП
Ивона, я лет 13 назад (еще до воцерковления) читал Карлоса Кастанеду, в частности о стирании личной истории. А когда пришел в церковь, читал преп. Серафима Саровсокго о том, что он молился, чтобы Бог из памяти его стер все, что было до монашества и не пожелал ничего передать людям, которе его знали (когда пришли земляки). Есть ли между этим что-то общее или цели разные?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 25 окт 2012, 21:32 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39
Сообщения: 4291

Вероисповедание: Православный, МП
ninochek писал(а):
вашими молитвами писал(а):
О чём Вы? Я здесь читаю, извините, мягко говоря совсем не корректный вопрос.
Разве у нас нет Закона Божьего, или мы заповеди Господа не знаем? О каком явном правлении Вы говорите? Как Вы это представляете?
Господь Он всегда среди нас, в храме Божьем православные соединяются с Ним.


Я сравниваю общение человека с Богом до падения и после, ведь это разное общение. Мне интересно, и даже важно знать, почему все так изменилось.

Мне не понятно; что, с чем Вы сравниваете, и что и как изменилось.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2012, 06:54 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 21:35
Сообщения: 166

Вероисповедание: Православный, МП
ninochek писал(а):
Я сравниваю общение человека с Богом до падения и после, ведь это разное общение. Мне интересно, и даже важно знать, почему все так изменилось.

Если сможете вместить то читайте:
Мы утратили эту возможность сообщения с Богом тогда,когда Господи облек нас в тело(в кожанные одежды).Скрыв от власти сатаны,которую он возымел над нами,нашим грехопадением и имже,телом,мы потеряли то сообщение с Господом которое имели ранее находясь вне тела и которое мы должны были приумножать,необоримое слитие сотварять,c Господом через познание добра и зла но по Воле Божией,а мы отпали лукавой сатанинской хитростью и поработились им.В итоге Господи защитив нас от сатаны(ужас чтобы было если бы не так)телом,телом же и наказал(кого Люблю того наказую и страшна для грешников Любовь Отчея)прервав явное сообщение с Собою,но:" в человеках Благоваление",не до конца прогневался на нас Господи и желает каждой душе Спастись.
Хорошо об этом сказал Апостол Павел в Послании к Коринфянам:
"Итак мы всегда благодушествуем;
и как знаем,что,водворяясь в теле,
мы устранены от Господа,-
-ибо мы ходим верою,а не видением,-
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела
и водвориться у Господа.
И потому ревностно стараемся,
водворяясь ли,выходя ли,быть Ему угодными"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2012, 07:05 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 20536

Возраст: 49
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
михаил к писал(а):
,мы потеряли то сообщение с Господом которое имели ранее находясь вне тела и которое мы должны были приумножать,
Михаил, хотите ли Вы сказать, что в раю у людей тела не было?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2012, 08:58 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 21:35
Сообщения: 166

Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Михаил, хотите ли Вы сказать, что в раю у людей тела не было?


Было но не сущее,сущим(грубым)оно стало нашим грехопадением,здесь Воля Отчея,чтобы оградить нас от власти сатаны и здесь мудрость:уподобить тебя Себе...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2012, 09:33 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 20536

Возраст: 49
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
михаил к писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Михаил, хотите ли Вы сказать, что в раю у людей тела не было?
Было
О. Итак, в раю люди общались С Богом, находясь в теле.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2012, 09:52 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 21:35
Сообщения: 166

Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
О. Итак, в раю люди общались С Богом, находясь в теле.

В Раю-да,но в Эдемском Саду.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2012, 16:27 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 13:59
Сообщения: 62

Возраст: 38
Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
михаил к писал(а):
Хорошо об этом сказал Апостол Павел в Послании к Коринфянам:
"Итак мы всегда благодушествуем;
и как знаем,что,водворяясь в теле,
мы устранены от Господа,-
-ибо мы ходим верою,а не видением,-
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела
и водвориться у Господа.
И потому ревностно стараемся,
водворяясь ли,выходя ли,быть Ему угодными"


Мне понравились эти слова, Вы можете уточнить место послания?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2012, 16:29 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 13:59
Сообщения: 62

Возраст: 38
Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона, спасибо за ссылку, действительно, то, что мне нужно!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2012, 16:39 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 21:35
Сообщения: 166

Вероисповедание: Православный, МП
ninochek писал(а):
михаил к писал(а):
Хорошо об этом сказал Апостол Павел в Послании к Коринфянам:
"Итак мы всегда благодушествуем;
и как знаем,что,водворяясь в теле,
мы устранены от Господа,-
-ибо мы ходим верою,а не видением,-
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела
и водвориться у Господа.
И потому ревностно стараемся,
водворяясь ли,выходя ли,быть Ему угодными"


Мне понравились эти слова, Вы можете уточнить место послания?

2 Послание к Коринфянам 5:6,7,8,9


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2012, 16:42 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Насчёт кожаных риз, думаю, необходимо уточнить. Цитирую:

Панайотис Неллас
Кожаные ризы

Цитата:
..."кожаные ризы" не следует путать с человеческим телом. Святые отцы раннего периода были вынуждены подчеркнуть это, противостоя гностическим ересям, умалявшим значение тела. Неудивительно, что Ориген, находясь под влиянием ошибочной идеи предсуществования душ, допускал вопрос о том, нельзя ли в библейских "кожаных ризах" видеть человеческое тело. Чтобы устранить это заблуждение, отцы Церкви очень жестко высказывались об этом вопросе, движимые заботой не только подчеркнуть положительное значение тела, но и выразить существенное для христианства учение о том, что тело и душа вместе составляют природу человека. "Естеством человеческим правильно называть ни душу без тела, ни тело без души, но прекрасное целое, состоящее из сочетания души и тела". Являясь основополагающей в святоотеческой традиции, эта мысль выражена в ней с достаточной ясностью, так что мы не имеем нужды излишне останавливаться для ее пояснения.

Так что же есть кожаные ризы?
…Основное, в чем сходятся многочисленные варианты использования этого выражения, - обозначение смертности, в которую облекся человек как во вторую природу после падения. Свт. Мефодий Олимпийский, например, утверждает, что Бог сшил ризы кожаные, как бы одевая человека в смертность. А Григорий Нисский поясняет, что если до падения человек был наг от покрова мертвых кож, то впоследствии был облечен в них, и таким образом "смертность, взятая от природы существ неразумных, была божественным домостроительством наброшена на природу, сотворенную для бессмертия".
В этих, и многих других, не цитируемых здесь отрывках, замечательно то, что речь идет не о смерти, а о смертности, о новом состоянии, в котором оказался человек, о "жизни в смерти" .

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2012, 18:11 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 21:35
Сообщения: 166

Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
Насчёт кожаных риз, думаю, необходимо уточнить. Цитирую:

Панайотис Неллас
Кожаные ризы

Цитата:
..."кожаные ризы" не следует путать с человеческим телом. Святые отцы раннего периода были вынуждены подчеркнуть это, противостоя гностическим ересям, умалявшим значение тела. Неудивительно, что Ориген, находясь под влиянием ошибочной идеи предсуществования душ, допускал вопрос о том, нельзя ли в библейских "кожаных ризах" видеть человеческое тело. Чтобы устранить это заблуждение, отцы Церкви очень жестко высказывались об этом вопросе, движимые заботой не только подчеркнуть положительное значение тела, но и выразить существенное для христианства учение о том, что тело и душа вместе составляют природу человека. "Естеством человеческим правильно называть ни душу без тела, ни тело без души, но прекрасное целое, состоящее из сочетания души и тела". Являясь основополагающей в святоотеческой традиции, эта мысль выражена в ней с достаточной ясностью, так что мы не имеем нужды излишне останавливаться для ее пояснения.

Так что же есть кожаные ризы?
…Основное, в чем сходятся многочисленные варианты использования этого выражения, - обозначение смертности, в которую облекся человек как во вторую природу после падения. Свт. Мефодий Олимпийский, например, утверждает, что Бог сшил ризы кожаные, как бы одевая человека в смертность. А Григорий Нисский поясняет, что если до падения человек был наг от покрова мертвых кож, то впоследствии был облечен в них, и таким образом "смертность, взятая от природы существ неразумных, была божественным домостроительством наброшена на природу, сотворенную для бессмертия".
В этих, и многих других, не цитируемых здесь отрывках, замечательно то, что речь идет не о смерти, а о смертности, о новом состоянии, в котором оказался человек, о "жизни в смерти" .

Чтой-то слишком мудрено миром сим.
"Где просто там Ангелов со сто
а где мудрено,
там не Одного.
Преп.Амвросий Оптинский.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 30 окт 2012, 22:16 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2012, 07:47
Сообщения: 132

Вероисповедание: Православный, МП
Люди не ценили, что с ними был Господь и все за них решал и они жили в раю. Как это свойственно людям -"имеем не ценим, потерявши-плачем". Такова сущность человеческая. Ослушались люди и Господь создал им совершенно иные условия для существования, далеко не райские. Теперь люди принимают решения сами, выбирают себе веру сами, совершают сами ошибки и страдают из-за них. А как хорошо было в раю с Господом. Ценить нужно все хорошее.

_________________
Если вас критикуют, то значит вы всё делаете правильно. Потому что люди нападают на всякого, у кого есть мозги. (Брюс Ли)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 31 окт 2012, 09:42 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 13:59
Сообщения: 62

Возраст: 38
Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
Мелания писал(а):
Люди не ценили, что с ними был Господь и все за них решал и они жили в раю. Как это свойственно людям -"имеем не ценим, потерявши-плачем". Такова сущность человеческая. Ослушались люди и Господь создал им совершенно иные условия для существования, далеко не райские. Теперь люди принимают решения сами, выбирают себе веру сами, совершают сами ошибки и страдают из-за них. А как хорошо было в раю с Господом. Ценить нужно все хорошее.


Значит, это наше наказание! Как горько, как хочется быть словно птенчик под крылышком Господа. Но в результате мы как бы вдали от Бога, одиноки (хоть Он и рядом невидимо).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2012, 22:36 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2012, 07:47
Сообщения: 132

Вероисповедание: Православный, МП
ninochek писал(а):
михаил к писал(а):
Для полнейшего уподобления тебя Господу.
Для сотварения тебя Любовию.


Чьи это слова? Ваши?

hlukhi писал(а):
В свое время сам Господь встал перед людьми в полный рост. И что многие поверили? Распяли! Так что поверить даже увидев не всем хочется.


Христос приходил в образе человека, кто-то, может и не узнал Его в этом образе. А я говорю о явном правлении миром, чтоб все, ну пусть не видели, ну слышали Бога или, вобщем, знали Его, общались с Ним. Как было при Адаме и Еве.
Есть мнение, что мы утратили эту возможность при грехопадении прародителей, и это есть наше наказание. А в будущем веке (после воскресенья), мы снова будем в живую общаться с Господом. Так ли это?



"Бог родил сына человеческого прежде всех век". Мария была человеком. У Иисуса Христа две природы, человеческая и божья. Он-Богочеловек. Бог послал своего сына единственного в мир людей, чтобы спасти их через искупление грехов. Ииусус Христос дал людям Слово Божье, благую весть.

_________________
Если вас критикуют, то значит вы всё делаете правильно. Потому что люди нападают на всякого, у кого есть мозги. (Брюс Ли)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2012, 22:51 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2012, 07:47
Сообщения: 132

Вероисповедание: Православный, МП
михаил к писал(а):
Ивона писал(а):
Насчёт кожаных риз, думаю, необходимо уточнить. Цитирую:

Панайотис Неллас
Кожаные ризы

Цитата:
..."кожаные ризы" не следует путать с человеческим телом. Святые отцы раннего периода были вынуждены подчеркнуть это, противостоя гностическим ересям, умалявшим значение тела. Неудивительно, что Ориген, находясь под влиянием ошибочной идеи предсуществования душ, допускал вопрос о том, нельзя ли в библейских "кожаных ризах" видеть человеческое тело. Чтобы устранить это заблуждение, отцы Церкви очень жестко высказывались об этом вопросе, движимые заботой не только подчеркнуть положительное значение тела, но и выразить существенное для христианства учение о том, что тело и душа вместе составляют природу человека. "Естеством человеческим правильно называть ни душу без тела, ни тело без души, но прекрасное целое, состоящее из сочетания души и тела". Являясь основополагающей в святоотеческой традиции, эта мысль выражена в ней с достаточной ясностью, так что мы не имеем нужды излишне останавливаться для ее пояснения.

Так что же есть кожаные ризы?
…Основное, в чем сходятся многочисленные варианты использования этого выражения, - обозначение смертности, в которую облекся человек как во вторую природу после падения. Свт. Мефодий Олимпийский, например, утверждает, что Бог сшил ризы кожаные, как бы одевая человека в смертность. А Григорий Нисский поясняет, что если до падения человек был наг от покрова мертвых кож, то впоследствии был облечен в них, и таким образом "смертность, взятая от природы существ неразумных, была божественным домостроительством наброшена на природу, сотворенную для бессмертия".
В этих, и многих других, не цитируемых здесь отрывках, замечательно то, что речь идет не о смерти, а о смертности, о новом состоянии, в котором оказался человек, о "жизни в смерти" .

Чтой-то слишком мудрено миром сим.
"Где просто там Ангелов со сто
а где мудрено,
там не Одного.
Преп.Амвросий Оптинский.


А по-моему, все предельно ясно и понятно.

_________________
Если вас критикуют, то значит вы всё делаете правильно. Потому что люди нападают на всякого, у кого есть мозги. (Брюс Ли)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2012, 22:56 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2012, 07:47
Сообщения: 132

Вероисповедание: Православный, МП
Егор писал(а):
Нет, что-то о монашестве уже не хочется, и так много прочитано. Вот бы о святых мирянах прочитать, да еще живших недавно. Это я бы с удовольствием.


Прочтите книгу "Земная жизнь Богородицы". Мне очень понравилась. История жизни плюс описание всех икон Богородицы тоже с историями.

_________________
Если вас критикуют, то значит вы всё делаете правильно. Потому что люди нападают на всякого, у кого есть мозги. (Брюс Ли)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 03 ноя 2012, 14:10 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2012, 07:47
Сообщения: 132

Вероисповедание: Православный, МП
ninochek писал(а):
Мелания писал(а):
Люди не ценили, что с ними был Господь и все за них решал и они жили в раю. Как это свойственно людям -"имеем не ценим, потерявши-плачем". Такова сущность человеческая. Ослушались люди и Господь создал им совершенно иные условия для существования, далеко не райские. Теперь люди принимают решения сами, выбирают себе веру сами, совершают сами ошибки и страдают из-за них. А как хорошо было в раю с Господом. Ценить нужно все хорошее.


Значит, это наше наказание! Как горько, как хочется быть словно птенчик под крылышком Господа. Но в результате мы как бы вдали от Бога, одиноки (хоть Он и рядом невидимо).

_________________
Если вас критикуют, то значит вы всё делаете правильно. Потому что люди нападают на всякого, у кого есть мозги. (Брюс Ли)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 03 ноя 2012, 14:14 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2012, 07:47
Сообщения: 132

Вероисповедание: Православный, МП
ninochek писал(а):
Мелания писал(а):
Люди не ценили, что с ними был Господь и все за них решал и они жили в раю. Как это свойственно людям -"имеем не ценим, потерявши-плачем". Такова сущность человеческая. Ослушались люди и Господь создал им совершенно иные условия для существования, далеко не райские. Теперь люди принимают решения сами, выбирают себе веру сами, совершают сами ошибки и страдают из-за них. А как хорошо было в раю с Господом. Ценить нужно все хорошее.


Значит, это наше наказание! Как горько, как хочется быть словно птенчик под крылышком Господа. Но в результате мы как бы вдали от Бога, одиноки (хоть Он и рядом невидимо).


Бог плотью вошел в мир. Сын Божий стал сыном человеческим, Слово Божье стало плотью. В этом и есть жертвенность Божьей любви. Мир создан этой любовью, он создан для этой любви. В "Житии" протопопа Аввакума, в предисловии, есть размышления о сотворении мира. "Бог Отец, Премудрая Любовь, обращается к Сыну Своему:"Сыне, сотворим мир!- И Сын отвечает:"Да, Отче!- И Отец говорит Сыну:"Да, но этот мир отпадет от Нас-в грех, и для того, чтобы его спасти, Тебе надо будет стать человеком и умереть. -И Сын отвечает:"Да будет так, Отче!" И премудрым Советом, любовью, всемогуществом Святой Троицы создается мир, который восставал по слову Божию, совершенный в гармонии своей с Богом, который другого закона не знал, кроме зова Божьева. Этот мир был в гармонии с самим собой, потому что, будучи в гармонии с Богом, вся тварь была в союзе взаимной любви, в строе. Выходя из небытия, каждая тварь оказывалась лицом к лицу с Живым Богом, с Божественной любовью и слышала голос Божий, призывающий ее к глубочайшему, совершеннейшему общению с Ним. Таким творил Бог мир, таким мир был, пока не отпал от Бога, сначала грехом ангельским, потом грехом человеческим. Человеческая история вместила Самого Бога и через Воплощение все сотворенное сроднилось с Ним. Тело Христово, живое человеческое тело принадлежит этому тварному миру материи и в нем все сотворенное. Апостол Павел говорит:"Бог станет во всем".Божественная жизнь пронизает все. Митрополит Сурожский Антоний.

_________________
Если вас критикуют, то значит вы всё делаете правильно. Потому что люди нападают на всякого, у кого есть мозги. (Брюс Ли)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Блаженны не видевшие, но уверовавшие.
 Сообщение Добавлено: 04 ноя 2012, 08:06 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 13:59
Сообщения: 62

Возраст: 38
Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
Вот, кажется, и ответила я на свой вопрос! Ивона давала мне ссылку http://www.verapravoslavnaya.ru/?Pervorodnyi_greh-alf , много полезного я для себя прочитала, то что искала.

Вот, например: "Ибо грехом люди перенесли центр своей жизни из богообразного естества и реальности во вне-Божию реальность, из бытия в небытие, из жизни в смерть, отринулись от Бога". Преп. Иустин Попович

"Ум человеческий помрачился, воля ослабела, чувство исказилось, возникли противоречия, и душа человека потеряла целеустремленность к Богу.

Таким образом, преступивши за предел, положенный заповедью Божией, человек уклонил свою душу от Бога, истинного всеобщего сосредоточия и полноты, образовал для нее ложное средоточие в ее самости. Ум, воля и деятельность человека отвратились, уклонились, ниспали от Бога к твари (Быт. 3, 6)."

"После того, как человек преступил заповедь Божию, он, по словам св. Иоанна Дамаскина,
«был лишен благодати, потерял дерзновение к Богу."

"Разум помрачился. Он утратил прежнюю мудрость, проницательность, прозорливость, размах и богустремленность; в нем помрачилось и само сознание о вездесущии Божием."


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: