Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православных о Православии


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 281 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 16:47 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423

Вероисповедание: Православный, МП
Connoakca писал(а):
Я про то, что бы уже отправлять в комиссию. Если есть что, если ты уверен, если ты уверен в своей "непогрешимости" (это я уже из правил Апостольских беру пример), то дерзай.


о я много пропустил, туточки уже комиссия намечается? Давайте ужо сразу костер ... :wink: а то долго бумаги собирать.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 17:05 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Лучик писал(а):
Вот, нашла ответ протоирея Максима Козлова вопрощающему:
Цитата:
Вы как православный мирянин, как член Церкви вполне имеете возможность обратиться в соответствующие церковные институции с запросами о богословских взглядах любого человека, выступающего публично от лица Церкви, в том числе и профессора Алексея Ильича Осипова. Это можно сделать, обратившись с вопросами о сути его воззрений в Синодальную Богословскую комиссию, в Учебный комитет Русской Православной Церкви, а для того чтобы быть уверенным в получении ответа, копии ваших запросов можно отправить в Управление делами Московской Патриархии.
В отношении тех или иных образцов печатной, аудио- или видеопродукции, распространение которой через церковную сеть вызывает Ваше смущение, Вы вправе прислать эти образцы вместе с соответствующим запросом, достаточно подробно и квалифицированно сформулированным, в коллегию Издательского совета Московской Патриархии для проведения экспертизы на предмет возможности их дальнейшего присутствия в церковной сети распространения книг и другой продукции


Так, давайте решим, кто будет писать запрос.

Лучик, спешу Вас уведомить: писать запрос не надо. Синодальная комиссия уже заседала много лет назад и вынесла вердикт по одному из вопросов: о деятельности нашей делегации, общавшейся с лютеранами, руководил ею Осипов, который в её итоговом общем документе допустил лютеранам дать свои формулировки о нашей вере - вместо православных. Цитирую по моим сохранившимся выпискам:

Цитата:
19 октября 2007 г.
Опубликованы экспертные заключения в связи с рассмотрением заявления Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви»
Как уже сообщалось, 4 октября 2007 года состоялось пленарное заседание Синодальной Богословской комиссии. В ходе заседания во исполнение решения Священного Синода Русской Православной Церкви Богословская комиссия на основании отзывов, представленных ведущими учебными и научными учреждениями Русской Православной Церкви, проанализировала Совместное заявление Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2-9 ноября 2006 г.).
В настоящее время на сайте Богословской комиссии в формате PDF опубликованы документы, рассмотренные на пленарном заседании 4 октября, в числе которых: текст Совместного заявления Православно-лютеранской комиссии «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви»; доклад проф. А.И. Осипова на заседании этой комиссии; отзывы и отчеты по рассмотрению указанного документа в Московской и Санкт-Петербургской духовных академиях, Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете, Издательском совете Русской Православной Церкви и Церковно-научном центре «Православная энциклопедия».
Окончательный текст заключения по Совместному заявлению Православно-лютеранской комиссии планируется представить на очередном заседании Синодальной Богословской комиссии.
Пресс-служба Московской Патриархии

http://www.patriarchia.ru/db/text/310527.html
Цитата:
ЗАКЛЮЧЕНИЕ СИНОДАЛЬНОЙ БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ
по Совместному заявлению
Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу
«Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006)

"…в документе уступки лютеранскому учению о Евхаристии…

Резюмируя сказанное, следует заключить, что изложение православной позиции,
представленное в Совместном заявлении православно-лютеранской комиссии по
богословскому диалогу ォТайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церквиサ, по ряду важнейших вопросов богословия Евхаристии не соответствует традиционному учению
Православной Церкви"


http://www.parus-ekb.ru/win/download/104/

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 18:13 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09
Сообщения: 15974

Вероисповедание: Православный, МП
Ивона, последняя ссылка не открывается..

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 18:28 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Connoakca писал(а):
Ивона, последняя ссылка не открывается..

Да, жаль, 8 лет прошло, видимо, всё изменилось. Ну, с материалами пленума можно ознакомиться здесь:
http://theolcom.ru/ru/full_text.php?TEXT_ID=255

А вот заключение у меня не было скопировано, потому что было тоже в PDF, не знаю, удастся его теперь найти, или нет. Я читала его всё, а вот выписку сделала короткую - ту, что привела выше. Я поищу ещё.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 18:44 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Нашла, даю ссылку и некоторые цитаты:

ЗАКЛЮЧЕНИЕ СИНОДАЛЬНОЙ БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ
по Совместному заявлению
Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу
«Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006)

…В таком изложении православное учение о Евхаристии представляется очень близким к
лютеранскому
…Документ также содержит целый ряд богословских положений, близких древним евхаристологическим заблуждениям.
…Нетрудно заметить здесь близкое сходство с процитированными выше рассуждениями
Нестория
. Следует обратить особое внимание на то, что для блж. Феодорита отказ от веры в изменение природы Святых Даров тождественен отказу от веры в преложение.

Документ выдержан в духе конвергенции и компромисса, он создает иллюзию единства и
согласия за счет игнорирования и замалчивания реальных различий, выяснение которых
является не менее важной задачей диалога, чем поиск сходных вероучительных положений.
На присутствующие в документе уступки лютеранскому учению о Евхаристии
обращается внимание в отзыве на документ православно-лютеранской комиссии,
представленном Московской Духовной академией: ≪Православные участники совещания в догматическом плане сделали очень большой шаг навстречу лютеранским теологам.
Несомненно больше, чем их партнеры по диалогу, которые ни в чем принципиальном не
отступили от своих евхаристических представлений XVI в., сформулированных в их
символических книгах (≪Большой катехизис≫ Лютера (1529 г.), ≪Апология Аугсбургского исповедания≫ (1530 г.) и ≪Формула согласия≫ (1580 г.)). Компромисс православных участников совещания сколь велик, столь и неожиданен и явно заступает за грань догматических положений Православной Церкви. Позиция православной стороны выглядит непоследовательной и дискредитирует Православную Церковь.
…Итак, на протяжении многих лет православная сторона диалога раз за разом
подчеркивала свое твердое следование вере в существенное изменение евхаристических Даров в Тело и Кровь Христовы. В рассматриваемом же документе православная сторона
неожиданно и без всякой подобающей этому шагу аргументации изменила свое мнение.
Резюмируя сказанное, следует заключить, что изложение православной позиции,
представленное в Совместном заявлении православно-лютеранской комиссии по
богословскому диалогу ≪Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви≫, по ряду
важнейших вопросов богословия Евхаристии не соответствует традиционному учению
Православной Церкви.



http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 18:59 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2012, 21:57
Сообщения: 5565

Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона, последняя ссылка и у меня не открывается.. И ещё, очень интересно было бы прочесть доклад самого А. Осипова, где, как вы утверждаете, он "допустил лютеранам дать свои формулировки о нашей вере - вместо православных".
Данная вами самая последняя ссылка, тоже почему-то не открывается.



И здесь найдёте яростных противников А.Оcипова:
На территории Лавры давно уже проводится "Чин отчитки бесноватых", и вот все эти нападки на А. Осипова, я заметила, начались как раз с того момента, как он стал смело и ожесточённо бороться против этих "отчиток". Просмотрите это видео, связь очевидна.
http://video.yandex.ru/redir/search/?ur ... 0%BA%D0%B8

_________________
Не ропщи на суровую долю,
Крест тяжёлый покорно неси,
Уповай ты на Божию волю,
Лишь терпенья и силы проси.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 19:03 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09
Сообщения: 15974

Вероисповедание: Православный, МП
Людмила, вот: http://www.sendspace.com/file/160xlz

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 19:16 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 май 2012, 21:57
Сообщения: 5565

Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
Connoakca писал(а):
Людмила, вот: http://www.sendspace.com/file/160xlz

И эта ссылка не открывается.

_________________
Не ропщи на суровую долю,
Крест тяжёлый покорно неси,
Уповай ты на Божию волю,
Лишь терпенья и силы проси.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 19:17 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Людмила, Алексей прав, Вам, видимо, надо скачать себе программку, чтобы читать такие файлы.
Всё открывается. Это сайт Патриархии.
И "вместо православных", как видно из приведённых цитат Заключения, пишу не я, а уважаемые члены Богословской Комиссии.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 19:21 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09
Сообщения: 15974

Вероисповедание: Православный, МП
liuda писал(а):
И эта ссылка не открывается.

Установите: http://get.adobe.com/reader/ , нажмите на "ду ю хэйв" и выберите для себя подходящие параметры. Это не сложно. Последняя версия 11.0.

---
Do you have a different language or operating system?
---

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 19:31 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5817

Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
Еще возник вопрос, из цитаты «по ряду
важнейших вопросов богословия Евхаристии не соответствует традиционному учению
Православной Церкви.» Слово «традиционному» а не каноническому или догматическому богословию. Имеет ли это какое то конкретное значение, учитывая что традиции имеют свойства изменяться, как например изображение Бога отца в виде старца. Честно сказать именно таинство Евхаристии остается для меня самым непостижимым и попытки уяснить, пока успехом не увенчались, а все пояснения скорее смущают, чем вносят ясность. Правда, судя из общения с братьями и сестрами, могу предположить, что я не одинока. Да и еще вопрос, вообще возможно ли это. Пока тоже не могу открыть ссылку.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 19:37 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Помещаю документ целиком.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ СИНОДАЛЬНОЙ БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ
по Совместному заявлению
Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу
«Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006)
Во исполнение поручения, данного Богословской комиссии Русской Православной
Церкви Священным Синодом (Журнал заседания Священного Синода № 133 от 26 декабря
2006 года), Богословская комиссии на своих пленарных заседаниях 4 октября и 25–26 декабря
2007 года рассмотрела Совместное заявление православно-лютеранской комиссии по
богословскому диалогу ≪Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви≫ (Братислава, 2–9.
11. 2006). По запросу Богословской комиссии отзывы на этот документ были представлены
Московской духовной академией, Санкт-Петербургской Духовной академией, Православным
Свято-Тихоновским гуманитарным университетом, Издательским советом Русской
Православной Церкви и Церковно-научным центром ≪Православная энциклопедия≫
(приложения №№ 1, 2, 3, 4, 5). Секретариатом комиссии была также подготовлена
историческая справка, прилагаемая к настоящему документу (приложение 6).
Результаты изучения документа и дискуссии, состоявшейся на пленарном заседании
Богословской комиссии 4 октября 2007 года, сводятся к следующему.
1. Суть веры Церкви в присутствие Господа Иисуса Христа в Святых Дарах заключена в
словах церковной молитвы перед Святым Причащением:
Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога Живаго,
пришедый в мир грешныя спасти, от нихже первый есмь аз. Еще верую, яко сие
есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя.
— или, в переводе на современный русский язык, ≪Верую… что это — само Твое
Пречистое Тело и сама Твоя Пречистая Кровь≫.
Для выражения своей веры в действительное тождество Евхаристических Даров и Тела
и Крови Христовых — в то, что Дары суть само Тело и сама Кровь, — святые отцы
использовали разные термины и разные аналогии. Наиболее известный из этих терминов —
преложение, греч. μεταβολή. Особенно важен этот термин еще и потому, что в чине
Божественной литургии свт. Иоанна Златоуста в молении об освящении Даров употреблена
соответствующая этому термину глагольная форма преложив, греч. μεταβαλών.
2
В период полемики с протестантизмом Православной Церковью было соборно
принято употребление термина ≪пресуществление≫. Это произошло на Иерусалимском
Соборе 1672 г. и Константинопольском Соборе 1691 г. В частности, последний Собор
подвергает противников термина ≪пресуществление≫ самым строгим каноническим
прещениям; решения Собора были реципированы Русской Православной Церковью и
включены в Догматическое послание Патриарха Московского и всея Руси Адриана (см.
Приложение № 5. С. 3–; БТ. 2007. Сб. 41. С. 133–45). С этого времени термин
≪пресуществление≫ становится обычным в православной евхаристологии, несмотря на то, что
некоторые православные богословы воздерживались от его употребления.
Употребление в православном богословии термина ≪пресуществление≫ не является
попыткой рационально объяснить тайну Евхаристии. В ≪Послании восточных Патриархов≫,
основанном на Деяниях Иерусалимского Собора 1672 г., подчеркнуто: ≪Веруем, что словом
пресуществление не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь
Господню, ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь
сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но [этим словом] показывается только
то, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в Тело и Кровь Господню не образно, не
преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного,
и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную
принадлежность Тела и Крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как
выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самим истинным Телом
Господним, а вино — самой Кровью Господней≫1.
Итак, в Евхаристии хлеб и вино прелагаются, пресуществляются в Тело и Кровь
Христовы – то есть меняют свою сущность, перестают быть хлебом и вином, сохраняя все свои
внешние признаки (συμβεβηκότα). Тем самым, то, что хлеб и вино после преложения
(пресуществления) меняют свою сущность (природу), не следует вульгарно понимать в смысле
изменения их вещественных свойств. Как говорит святитель Кирилл Иерусалимский,
≪видимый хлеб не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но Тело Христово; и видимое вино не
есть вино, но Кровь Христова≫2.
2. Рассмотренный документ православно-лютеранской комиссии по богословскому
диалогу ≪Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви≫ (Братислава, 2–9. 11. 2006)
представляет собой попытку вкратце описать православное и лютеранское учения о
Евхаристии, а также, по возможности, выявить их сходства и различия.
1 Догматические послания православных иерархов XVII–XIX веков о Православной вере. Троице-Сергиева
Лавра, 1995. С. 180–181.
2 Святитель Кирилл Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные. М., 1991. С. 332.
3
В частности, в документе раскрывается содержание учения о том, что во время
Евхаристии хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми. Составители документа с
православной стороны так объясняют суть происходящего:
≪Церковь приносит хлеб и вино, соединяемые с Телом и Кровью Христа через
анамнесис и изменяемые через союз с превознесенным и обоженным человечеством
Христа через действие Святого Духа (эпиклесис)≫ (подпункт 2.c).
Далее в документе православная сторона отрицает сущностное изменение
Евхаристических хлеба и вина:
≪Хлеб и вино не утрачивают своей сущности (φύσις), сакраментально становясь Телом
и Кровью Христа≫ (подпункт 4.c).
Тем самым, ≪изменение через союз≫, о котором говорится в подпункте 2.c документа,
не меняет сами хлеб и вино в их сущности.
В таком изложении православное учение о Евхаристии представляется очень близким к
лютеранскому: составители документа с православной стороны нигде не говорят о
сущностном изменении Святых Даров, используя термины ≪соединение≫ и ≪союз≫,
неприемлемые для выражения православного учения о Евхаристии, а также аналогию
соединения евхаристических даров и человеческой природы Христа с единением
человеческой и Божественной природ Христа в Боговоплощении.
≪Как в христологии две природы соединены ипостасно, так в Евхаристии
прославленное человеческое Тело Христа и ≪вместообразная≫ –хлеб и вино –сакраментально
соединены действием Святого Духа≫ (подпункт 6.b).
3. Документ также содержит целый ряд богословских положений, близких древним
евхаристологическим заблуждениям.
С одной стороны, его авторы справедливо замечают, что
≪православные исповедуют действительное преложение (μεταβολή) хлеба и вина в
Тело и Кровь Христа≫ (подпункт 4.b),
и это утверждение отражает традиционную православную точку зрения. Они также
совершенно правильно настаивают на том, что невозможно
≪в отношении этой тайны мы не можем ответить на вопрос “как?”≫ (подпункт 2.d).
4
С другой стороны, в пункте 4.b утверждается, что преложение ≪не означает
“пресуществления” сущности хлеба и вина в сущность обоженного человечества
Христова…≫
Приведенное положение не соответствуют православному, а имеет параллели в
несторианском учении о Евхаристии.
В частности, о соединении хлеба и вина с Телом и Кровью Христа, при полном
сохранении у хлеба и вина их первоначальной природы, учил Несторий:
≪Когда Он [Спаситель] сказал о хлебе: “Сие есть Тело Мое”, он не сказал, что
хлеб — это не хлеб, и что Тело — это не Тело, но Он сказал, указывая на хлеб и
на Тело, которое [остается] в [своей] сущности (οὐσία). Но мы убеждены, что
хлеб [Евхаристии] — хлеб по природе и по сущности. Однако в вере, что хлеб
есть Его Тело — не по природе, а по вере, — Он хочет убедить нас верить в то,
что существует не в [своей] сущности, в то, что становится другим по вере, а не
по сущности≫ (Несторий. Книга Гераклида. 449).
В осужденном Пятым Вселенским Собором диалоге блж. Феодорита Кирского
≪Эранис≫ содержится утверждение о сохранении у хлеба и вина их природы и сущности
вопреки тем, кто говорит о ≪преложении в другую природу≫ (εἰς ἑτέραν φύσιν μεταβολήν):
≪Эранист [этим именем обозначены неумеренные последователи свт. Кирилла
Александрийского, в первую очередь, Евтихий Константинопольский]: Символы
Владычнего Тела и Крови таковы лишь до священнического призывания
(ἐπικλήσεως), после же призывания они прелагаются (μεταβάλλεται) и
становятся другими…
— Ортодокс [т.е. сам блж. Феодорит]: … Нет, и после освящения таинственные
символы не выходят из своей природы (φύσεως), ибо остаются в
первоначальной сущности (οὐσίας) и образе, и виде; и созерцаются, и осязаются
такими же, как были. Тем же, чем стали, помышляются и веруются… Итак,
сравни образ (εἰκόνα) с прообразом (ἀρχετύπῳ) и узри подобие≫ (PG. 83. Col.
168).
Нетрудно заметить здесь близкое сходство с процитированными выше рассуждениями
Нестория. Следует обратить особое внимание на то, что для блж. Феодорита отказ от веры в изменение природы Святых Даров тождественен отказу от веры в преложение.
5
Наконец, вышеприведенное утверждение рассматриваемого документа:
≪Церковь приносит хлеб и вино, соединяемые с Телом и Кровью Христа через
анамнесис и изменяемые через союз с превознесенным и обоженным человечеством
Христа через действие Святого Духа (эпиклесис)≫ (подпункт 2.c) —
предполагает совершенно новое учение не о единократном, а о двойном, ≪поэтапном≫
освящении Даров: сначала ≪через анамнесис≫ (когда, согласно документу, происходит
≪соединение≫) и затем ≪через эпиклесис≫ (когда, согласно документу, происходит ≪действие
Святого Духа≫).
4. Вышеупомянутые и многие другие положения документа выражены весьма
расплывчато и допускают взаимоисключающие толкования разными участниками диалога.
Документ выдержан в духе конвергенции и компромисса, он создает иллюзию единства и
согласия за счет игнорирования и замалчивания реальных различий, выяснение которых
является не менее важной задачей диалога, чем поиск сходных вероучительных положений.
На присутствующие в документе уступки лютеранскому учению о Евхаристии
обращается внимание в отзыве на документ православно-лютеранской комиссии,
представленном Московской Духовной академией: ≪Православные участники совещания в
догматическом плане сделали очень большой шаг навстречу лютеранским теологам.
Несомненно больше, чем их партнеры по диалогу, которые ни в чем принципиальном не
отступили от своих евхаристических представлений XVI в., сформулированных в их
символических книгах (≪Большой катехизис≫ Лютера (1529 г.), ≪Апология Аугсбургского
исповедания≫ (1530 г.) и ≪Формула согласия≫ (1580 г.)). Компромисс православных участников
совещания сколь велик, столь и неожиданен и явно заступает за грань догматических
положений Православной Церкви. Позиция православной стороны выглядит
непоследовательной и дискредитирует Православную Церковь. Сравнительно недавно на
подобных встречах православные богословы заявляли противоположные взгляды≫
(Приложение № 1. С. 18–9).
5. Приведенные утверждения документа противоречат высказываниям представителей
Русской Православной Церкви в ходе православно-лютеранского диалога.
Позиция о твердом следовании Русской Православной Церкви вере в сущностное
изменение евхаристических Даров была многократно озвучена в ходе диалогов с лютеранами.
Так, по результатам первого собеседования в рамках диалога Русской Православной Церкви с
Евангелическо-Лютеранской Церковью Финляндии, проходившего в г. Турку с 19 по 22 марта
1970 года, было принято Резюме, в котором утверждалось расхождение в понимании
лютеранами и православными ≪истины… о существенном присутствии в Евхаристии
6
Богочеловека Христа Его Телом и Кровью под видом хлеба и вина≫3. С православной стороны
документ был подписан возглавлявшим русскую делегацию епископом Дмитровским
Филаретом, ректором Московской Духовной Академии (ныне — митрополит Минский и
Слуцкий Филарет, Патриарший Экзарх Всея Беларуси, Председатель Синодальной
Богословской комиссии).
В приложенном к документу докладе епископа Астраханского и Енотаевского Михаила
сказано буквально следующее: ≪В то время как исторические Церкви — Православная,
Римско-Католическая и дохалкидонские — исповедуют реальное пресуществление хлеба и
вина в истинное Тело и истинную Кровь Иисуса Христа, протестантские Церкви при всем
разнообразии их евхаристических доктрин, отрицают субстанциальный, вещественный
характер присутствия Тела и Крови под видами хлеба и вина≫4. Там же отмечалось: ≪Попытки
найти существенное различие между двумя учениями [католическим и православным] на базе
применения терминов “пресуществление” (transsubstantiatio) на Западе и “претворение” или
“преложение” на Востоке следует отнести на счет полемического задора, ибо никто еще
никогда не мог указать, в чем именно состоит различие между этими словами. Раскрытие их
содержания всегда доказывало их синонимичность≫5.
По результатам второго собеседования с Евангелическо-Лютеранской Церковью
Финляндии, проходившего в Троице-Сергиевой лавре с 12 по 16 декабря 1971 года, было
принято Резюме, подписанное с православной стороны архиепископом Дмитровским
Филаретом, ректором Московской Духовной Академии; в Резюме говорилось следующее:
≪Согласно православному учению, хлеб и вино в Евхаристии существенно прелагаются в Тело
и Кровь Христову. Это существенное изменение остается в Святых Дарах неотъемлемо и
независимо от их употребления≫6.
На шестом собеседовании с Евангелическо-Лютеранской Церковью в Германии
(≪Арнольдсхайн-VI≫), проходившем в Троице-Сергиевой Лавре с 26 по 29 ноября 1973 года,
было особо подчеркнуто ≪твердое следование≫ Русской Православной Церкви ≪учению о
пресуществлении≫7.
6. Резюмируя сказанное, следует заключить, что изложение православной позиции,
представленное в Совместном заявлении православно-лютеранской комиссии по
богословскому диалогу ≪Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви≫, по ряду
3 БТ. 1971. Сб. 7. С. 213.
4 Там же. С. 229.
5 БТ. 1971. Сб. 7. С. 229. Прим. 1.
6 ЖМП. 1972. № 2. С. 57;БТ. 1973. Сб. 11. С. 164; ЖМП. 1980. № 8. С. 60.
7 ЖМП. 1974. № 1. С. 55–68.
7
важнейших вопросов богословия Евхаристии не соответствует традиционному учению
Православной Церкви.
8
Историческая справка:
Православное учение об образе присутствия Христа в Святых Дарах
Суть веры Церкви в присутствие Господа Иисуса Христа в Святых Дарах заключена в
словах церковной молитвы перед Святым Причащением:
Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога Живаго,
пришедый в мир грешныя спасти, от нихже первый есмь аз. Еще верую, яко сие
есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя.
— или, в переводе на современный русский язык, ≪Верую… что это — само Твое
Пречистое Тело и сама Твоя Пречистая Кровь≫.
Для выражения своей веры в действительное тождество Евхаристических Даров и Тела
и Крови Христовых — в то, что Дары суть само Тело и сама Кровь, — святые отцы
использовали разные термины и разные аналогии. Наиболее известный из этих терминов —
преложение, греч. μεταβολή. Особенно важен этот термин еще и потому, что в чине
Божественной литургии свт. Иоанна Златоуста в молении об освящении Даров употреблена
соответствующая этому термину глагольная форма преложив, греч. μεταβαλών.
Слово преложение как термин восходит к философии Аристотеля, в сочинениях
которого термин μεταβολή встречается десятки раз. В частности, в четвертой главе второй
книги трактата ≪О душе≫ Аристотель, рассуждая о способности живых существ принимать
пищу, указывает на то, что ≪пища… прелагается и переваривается (τροφὴν… μεταβάλλειν καὶ
πέττεσθαι)≫ в сущность питающегося ею, тогда как сущность питающегося при этом
сохраняется (τροφή σώζει γὰρ τὴν οὐσίαν)8. Благодаря Аристотелю термин μεταβολή до
настоящего времени используется медициной для обозначения процесса пищеварения —
≪метаболизма≫.
Мысль Аристотеля о том, что живые существа, принимая пищу, сохраняют свою
сущность, тогда как сущность пищи превращается (т. е. ≪прелагается≫) и перестает
существовать, была хорошо известна людям античной культуры. Поэтому свт. Григорий
Нисский, говоря о тайне Евхаристии в своем ≪Большом огласительном слове≫, использовал
именно эту аналогию для ответа на вопрос о том, как может воскресшее Тело Спасителя,
оставаясь неизменным, одновременно присутствовать в каждой частице Святых Даров:
8 Ross W. D. Aristotle. De anima. Oxford, 1961. 416a–b; рус. пер.: Аристотель. Сочинения в четырех томах. М., 1976.
Т. 1. С. 403–404.
9
≪Надлежит рассмотреть, как стало возможно, что одно это Тело, в целой
вселенной всегда разделяемое стольким тысячам верных, в каждом из части
делается целым, и само в себе также пребывает целым… Как Бог-Слово
вступило в единение с естеством человеческим и, будучи в нашем теле, не иной
какой новый состав устроило естеству человеческому, но обыкновенными и
приличными средствами продолжало существование Тела Своего, снедью и
питьем поддерживая его самостоятельное существование [ὑπόστασιν] — снедью
же был хлеб; то поэтому — как и в отношении нас [самих можно сказать, что]...
кто видит хлеб, тот некоторым образом видит человеческое тело, потому что
хлеб, будучи в теле, делается телом, — так и там богоприемное Тело,
принимавшее в пищу хлеб, в некотором отношении было с ним одно и то же: по
причине, как сказано, пищи, преложенной в естество Тела. Ибо что свойственно
всякой плоти, то признано и об оной Плоти, а именно, что и оное Тело
поддерживалось хлебом. Но как то Тело вселением Бога-Слова было претворено
в Божественное достоинство, не без основания веруем, что так и теперь хлеб,
освящаемый Божиим Словом, претворяется в Тело Бога-Слова≫ (гл. 37)9.
Иными словами, хлеб, становясь Телом Христовым через преложение, перестает быть хлебом,
но Тело Христово от этого не претерпевает никакого изменения — говоря это, святитель
указывает на известную его образованным слушателям аристотелевскую мысль.
Слова свт. Григория Нисского были частично воспроизведены прп. Иоанном
Дамаскиным в его ≪Точном изложении православной веры≫ (4. 13)10 и поэтому стали
классикой православного учения о таинстве Евхаристии. Однако упомянутую аналогию с
аристотелевским преложением нельзя понимать как объяснение той тайны, которая
происходит в Евхаристии. Чудесным образом хлеб и вино становятся Телом и Кровью
Христовыми, сохраняя при этом все качества хлеба и вина — объяснить эту тайну
невозможно, можно лишь указать на нее при помощи аналогии.
В истории Церкви, однако, известен целый ряд попыток объяснить эту тайну при
помощи того или иного рационального способа — от полного отрицания евхаристического
преложения, при котором Евхаристия понимается только как символ или простое
человеческое воспоминание Тайной вечери (или, шире, вообще трапез Господа с учениками),
до утверждения полного сохранения у хлеба его сущности при одновременном ≪принятии его
в ипостась Бога-Слова≫ (лат. impanatio) или утверждения о его соединении, тем или иным
9 Греч. текст и рус. пер.: свт. Григорий Нисский. Большое огласительное слово. К., 2003. С. 276–283.
10 Die Schriften des Johannes von Damaskos / B. Kotter, hrsg. Berlin, 1973. Bd. 2. S. 191–197. (Patristische Texte und
Studien; 12). Рус. пер.: Точное изложение православной веры: творение св. Иоанна Дамаскина. СПб., 1894; М.,
1992р. С. 218–226.
10
способом, с Телом и Кровью Спасителя (лат. consubstantiatio). Следует остановиться на
некоторых из этих попыток рационализировать Таинство.
В частности, о соединении хлеба и вина с Телом и Кровью Христа, при полном
сохранении у хлеба и вина их первоначальной природы, учил Несторий:
≪Когда Он [Спаситель] сказал о хлебе: “Сие есть Тело Мое”, он не сказал, что
хлеб — это не хлеб, и что Тело — это не Тело, но Он сказал, указывая на хлеб и
на Тело, которое [остается] в [своей] сущности (οὐσία). Но мы убеждены, что
хлеб [Евхаристии] — хлеб по природе и по сущности. Однако в вере, что хлеб
есть Его Тело — не по природе, а по вере, — Он хочет убедить нас верить в то,
что существует не в [своей] сущности, в то, что становится другим по вере, а не
по сущности≫ (Несторий. Книга Гераклида. 449)11.
Такая евхаристология Нестория прямо вытекала из его еретической христологии — так, в
другом месте он писал:
≪Своей prosopon Он [Бог-Слово] сделал плоть… так что те, кто видят плоть,
[видят] также Бога: подобно тому, как и в хлебе Тело — так что те, кто видят
хлеб, также [видят] Тело, ибо он сделал [хлеб] его prosopon≫ (Несторий. Книга
Гераклида. 81)12.
Иными словами, как человечество Спасителя было, по Несторию, отделено от Божества и
представляло собой prosopon (≪личину≫) Бога, так и хлеб и вино Евхаристии суть лишь
prosopon человеческой природы Христа. И христология, и евхаристология Нестория были
категорически отвергнуты свт. Кириллом Александрийским; в частности, евхаристологии
Нестория свт. Кирилл посвятил, помимо прочего, свой 11-й анафематизм.
Идеи Нестория оказали влияние на богословие противника свт. Кирилла, блж.
Феодорита Кирского. В ≪Эранисте≫ блж. Феодорита содержится утверждение о сохранении у
хлеба и вина их природы и сущности вопреки тем, кто говорит о преложении Св. Даров.
После слов своего воображаемого оппонента о ≪преложении в другую природу≫ (εἰς ἑτέραν
φύσιν μεταβολήν) блж. Феодорит приводит следующие реплики:
≪Эранист [этим именем обозначены неумеренные последователи свт. Кирилла
Александрийского; в первую очередь, Евтихий Константинопольский]: Символы
11 Nestoris. Bazaar of Heracleides / G. R. Driver, L. Hodgsdon, ed. & transl. Oxford. 1925. P. 328–329.
12 Ibid. P. 55.
11
Владычнего Тела и Крови таковы лишь до священнического призывания
(ἐπικλήσεως), после же призывания они прелагаются (μεταβάλλεται) и
становятся другими…
— Ортодокс [т. е. сам блж. Феодорит]: … Нет, и после освящения
таинственные символы не выходят из своей природы (φύσεως), ибо остаются в
первоначальной сущности (οὐσίας) и образе, и виде; и созерцаются, и осязаются
такими же, как были. Тем же, чем стали, помышляются и веруются… Итак,
сравни образ (εἰκόνα) с прообразом (ἀρχετύπῳ) и узри подобие≫13.
Нетрудно заметить здесь близкое сходство с процитированными выше рассуждениями
Нестория. Следует обратить особое внимание на то, что для блж. Феодорита отказ от веры в
изменение природы Св. Даров тождественен отказу от веры в преложение. При этом такой
отказ влечет за собой понимание Евхаристических Даров только лишь как ≪помышляемого≫
образа и подобия Тела и Крови Спасителя.
Многие цитаты из ≪Эраниста≫ буквально повторяются в тексте, озаглавленном как
≪Послание к Кесарию≫; здесь, в том числе, имеется и соответствующее евхаристическое
рассуждение: ≪Когда Божественная благодать освятит [хлеб] через посредство священника, то
он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя естество
(natura14) хлеба в нем остается≫15. Этот текст в латинской рукописи приписан свт. Иоанну
Златоусту; впрочем, очевидная литературная зависимость ≪Послания к Кесарию≫ от
≪Эраниста≫ блж. Феодорита, а главное — полное противоречие евхаристологии ≪Послания к
Кесарию≫ евхаристологии несомненно подлинных произведений свт. Иоанна Златоуста
(которые, как известно, отличаются порой даже чрезмерным натурализмом в понимании
евхаристического превращения16) давным-давно убедили патрологов в невозможности
атрибуции ≪Послания к Кесарии≫ Златоустому святителю — уже даже в ≪Патрологии≫ Миня
≪Послание к Кесарию≫ включено в категорию ≪Spuria≫. В церковной традиции свт. Иоанн
Златоуст — это защитник учения о преложении par excellence, так как в надписанной именно
его именем анафоре содержится моление о преложении Даров; с позицией блж. Феодорита
Кирского и ≪Послания к Кесарию≫ это моление несовместимо.
13 PG. 83. Col. 168.
14 Соответствующий фрагмент сохранился только по латыни, и греческого слова φύσις в нем поэтому нет.
15 PG. 52. Col. 758.
16 См.: Кириллов А. А. Догматическое учение о таинстве Евхаристии в творениях св. Иоанна Златоуста //
Христианское чтение. Санкт-Петербург, 1896. Вып. 1. С. 26–52; Вып. 3. С. 545–572.
12
Помимо блж. Феодорита Кирского, утверждение о сохранении у евхаристических хлеба
и вина их первоначальной природы и сущности содержится в сочинениях целого ряда
несторианских богословов17. Так, Бабай Великий писал:
≪Как человечество Его [Христа] есть с Тем [с Божеством Сына] один Сын…, так
и хлеб [Евхаристии] понимается в том смысле, что через пришествие Духа он
становится Телом Господа нашего через союз и благодать, не по природе≫18.
Эта же мысль содержится в несторианском толковании на литургию:
≪Хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы через союз и таинство, а по природе
— хлеб и вино≫19.
Недаром некоторые творения блж. Феодорита были осуждены на Пятом Вселенском Соборе
за несторианские тенденции. Помимо блж. Феодорита и автора ≪Послания к Кесарию≫, как
сказано в отзыве на документ православно-лютеранской комиссии, представленном
Церковно-научным центром ≪Православная энциклопедия≫, ≪ни один из святых отцов не
высказывался в пользу отрицания сyщественного изменения евхаристических Даров, и при
этом весьма многие, напротив, прямо его подчеркивали≫ (Приложение № 6. С. 14).
Далее, о Евхаристии как о символе, или образе (≪иконе≫, εἰκών — ср. с
процитированными выше словами блж. Феодорита), Тела Христова учили иконоборцы,
опиравшиеся в этом, в частности, на факт использования термина ≪вместообразная≫ (греч.
ἀντίτυπα) в анафоре Божественной литургии свт. Василия Великого. В отзыве на документ
православно-лютеранского комиссии, представленном Церковно-научным центром
≪Православная энциклопедия≫, об этом сказано следующее: ≪В ранней Церкви этим словом,
действительно, могли называть уже освященные Дары [из чего, разумеется, еще не следовало
их противопоставление истинным Телу и Крови Христовым]20. Однако уже к VI в. термин
≪вместообразная≫ оказался скомпрометирован — не потому, что он плох сам по себе, а
потому, что мог использоваться для ложных интерпретаций Уже в Apophthegmata Patrum
среди изречений аввы Даниила Фаранского содержится рассказ о чуде, которое произошло со
старцем, ошибочно утверждавшем, что Св. Дары — это не само Тело Христово, ≪но лишь
17 См.: Jugie M. Theologia dogmatica christianorum orientalium ab Ecclesia catholica dissidentium. P., 1935. T. 5. P. 295–
318; Bruns P. Aspekte nestorianischer Eucharistielehre: доклад на 15-й Международной Оксфордской
Патристической конференции 2007 г. // Studia Patristica. Leuven, 2008 [в печати].
18 CSCO. 61. P. 181.
19 CSCO. 91. P. 62.
20 См.: Ткаченко А. А. Вместообразная // ПЭ. 2004. Т. 8. С. 130.
13
‘вместообразная’≫ [Apophthegmata Patrum. Авва Даниил 7]21. Прп. Анастасий Синаит в ответ
на обвинения еретиков-гаинитов категорически отказывается от того, чтобы называть
≪вместообразными≫ уже освященные Дары [Путеводитель 23]22. Прп. Иоанн Дамаскин писал:
≪Если же некоторые и называли хлеб и вино вместообразными Тела и Крови
Господней, как, например, богоносный Василий в литургии, то называли так это
приношение не по освящении, но до освящения… Хлеб и вино не есть образ
Тела и Крови Христа (да не будет!), но само обоженное Тело Господа≫ [Точное
изложение православной веры 4. 13]23.
Процитированные слова прп. Иоанна были прямо направлены против иконоборцев, которые
утверждали, что евхаристические Дары — не сами Тело и Кровь, а только их образ [греч.
εἰκών] 24… Вопреки иконоборцам, на Седьмом Вселенском Соборе было утверждено, что Св.
Дары не суть образ, но сами Тело и Кровь Христовы; в качестве авторитетных подтверждений
этому в Деяниях Собора [VI. 3] были использованы именно те слова прп. Иоанна о смысле
термина ≪вместообразная≫, которые были только что процитированы≫ (Приложение № 6. С.
12–13).
Итак, то предложенное прпп. Анастасием Синаитом и Иоанном Дамаскиным
толкование текста анафоры свт. Василия Великого, при котором используемое в этой
литургии слово ≪вместообразная≫ применяется только к Дарам до их освящения, но ни в коем
случае не после, после принятия его Вселенским Собором стало в Православной Церкви
общеобязательным.
Учение об impanatio (≪вохлеблении≫, ≪принятии в ипостась≫) хлеба и вина Христом, но
не их превращении в Его Тело и Кровь, развивал на Западе в XI веке Беренгарий Турский и его
последователи. В эпоху Реформации учение об impanatio было принято некоторыми группами
протестантов — в том числе, частью лютеран. К этому учению близка евхаристология прот.
Сергия Булгакова, непосредственно вытекающая из его своеобразного учения о предвечной
Софии — софиологии, которая, как известно, встретила самые серьезные возражения со
стороны В. Н. Лосского, архиеп. Серафима (Соболева) и других православных богословов (см.
Приложение № 6. С. 11–12). Официальные лютеранские представления о Евхаристии
21 PG. 65. Col. 157.
22 PG. 89. Col. 297.
23 Die Schriften des Johannes von Damaskos / B. Kotter, hrsg. Berlin, 1973.__ Bd. 2. S. 191–197. (Patristische Texte und
Studien; 12).
24 См.: Gero S. The Eucharistic Doctrine of the Byzantine Iconoclasts and Its Sources // Byzantinische Zeitschrift.
Munchen, 1975. Bd. 68. S. 4–22.
14
подразумевают веру в consubstantiatio (≪со-существление≫) — западное еретическое учение,
соответствующее несторианской евхаристологии.
Именно борьбой с учениями об impanatio и consubstantiatio обусловлена канонизация в
Римско-Католической Церкви учения о transsubstantiatio (≪пресуществлении≫, греч.
μετουσίωσις), состоящее в признании превращения сущностей хлеба и вина в сущности Тела и
Крови Христовых при одновременном сохранении акциденций хлеба и вина.
Более радикальное, чем impanatio и consubstantiatio, евхаристическое учение было
предложено Жаном Кальвином, отказавшимся признать какую-либо связь между
находящимися на земле евхаристическими хлебом и вином и находящимися на небе Телом и
Кровью Христовыми; свое учение Кальвин обосновывал невозможностью для одного и того
же Тела находиться в разных местах одновременно. Кальвинистская евхаристология повлияла
на англиканскую — упомянутый аргумент Кальвина составил т. н. ≪черную рубрику≫
англиканской Книги общих молитв, запрещающую почитание Святых Даров, а клятва об
отказе признать пресуществление была включена в присягу английских королей25.
Кальвинистская евхаристология проникла и на православный Восток — оно
содержится в ≪Исповедании веры…≫ 1629 г. Константинопольского Патриарха Кирилла
(Лукариса). И именно борьбой с ересью кальвинизма было обусловлено соборное принятие
Православной Церковью термина ≪пресуществление≫, состоявшееся на Иерусалимском
Соборе 1672 г. и Константинопольском Соборе 1691 г. В частности, последний Собор
подвергает противников термина ≪пресуществление≫ самым строгим каноническим
прещениям; решения Собора были рецепированы Русской Православной Церковью и
включены в Догматическое послание Патриарха Московского и всея Руси Адриана (см.
Приложение № 5. С. 3–4; БТ. 2007. Сб. 41. С. 133–145). С этого времени термин
≪пресуществление≫ становится обычным термином в православной евхаристологии: он
употребляется в официальных посланиях иерархов, синодально одобренных исповеданиях
веры и догматических пособиях и проч.
Тем не менее, в XIX–XX веках некотрые православные богословы выразили сомнения в
целесообразности употребления термина ≪пресуществление≫ (см. частичный перечень в
25 Ср. в связи с этим слова свт. Филарета (Дроздова), митрополита Московского: ≪если бы кто отверз уста с таким
мнением о Евхаристии, в каком дают клятву английские короли, надлежало бы, хотя бы одному против всех,
поднять спор за истинное Тело Христово и истинную Кровь Христову и за сохранение душами истинной веры в
Таинство “Божественной Пищи”≫ (Письма к А. Н. Муравьеву, 152).
15
одном из представленных отзывов на документ православно-лютеранской комиссии:
Приложение № 1. С. 4–5). Большинству из них термин ≪пресуществление≫ казался, во-первых,
ненужным заимствованием из католического богословия; во-вторых, недопустимой попыткой
раскрыть тайну Евхаристии и рационально объяснить то, как происходит евхаристическое
преложение26. Саму веру в существенное изменение евхаристических Даров бoльшая часть
этих богословов не отрицала; лишь прот. Сергий Булгаков разработал собственное
евхаристическое учение, несовместимое с верой в существенное изменение Даров (ему также
последовало несколько исследователей — как православных, так и инославных, —
некритически принявших богословское творчество прот. Сергия за аутентичное изложение
традиционного православного богословия).
Нельзя, однако, не отметить, что употребление в православном богословии термина
≪пресуществление≫ не является ни рациональным объяснением Евхаристии, ни попыткой
объяснить ее тайну. В ≪Послании восточных Патриархов≫, основанном на Деяниях
Иерусалимского Собора 1672 г., подчеркнуто: ≪Веруем, что словом пресуществление не
объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господню, ибо сего
нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть
следствием только безумия и нечестия; но [этим словом] показывается только то, что хлеб м
вино, по освящении, прелагаются в Тело и Кровь Господню не образно, не призбытком
благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного, и не
случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность
Тела и Крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано,
истинно, действительно и существенно хлеб бывает самим истинным Телом Господним, а
вино — самой Кровью Господней≫27.
Противопоставление ≪православно-святоотеческого≫ термина ≪преложение≫
≪схоластически-аристотелевскому≫ термину ≪пресуществление≫ не находит себе реального
26 Можно отметить, что позиции подавляющего большинства православных критиков ≪пресуществления≫ так
или иначе восходили к взглядам А. С. Хомякова. В частности самом конце XIX в. один из последователей
славянофильства, А. А. Киреев, открыл в богословской прессе того времени большую дискуссию об этом термине
(см. резюме дискуссии в аппарате к: Малиновский Н., прот. Православное догматическое богословие. Сергиев
Посад, 1909. Т. 4. С. 151–182), итогом которой стало подтверждение православности этого термина. Ключевым
аргументом, поставившим точку в полемике, явилась статья В. Я. Малахова, будущего священномученика
Василия, ≪Пресуществление Св. Даров в таинстве Евхаристии≫ (Богословский вестник. Сергиев Посад, 1898. Т. 2.
№6. С. 298–320; №8. С. 113–140).
В 1916 году с разрушительной критикой богословских и философских взглядов славянофилов — в том числе,
отрицания А. С. Хомяковым термина ≪пресуществление≫ — выступил свящ. Павел Флоренский (Богословский
вестник. Сергиев Посад, 1916. Т. 2. №7–8. С. 516–581); примечательно, что даже возразивший ему Н. А. Бердяев в
своей заметке ≪Хомяков и священник Флоренский≫, напечатанной в 1917 г., был вынужден признать, что ≪в
вопросе о таинствах он [Флоренский] более прав, чем Хомяков≫.
27 Догматические послания православных иерархов XVII–XIX веков о Православной вере. Троице-Сергиева
Лавра, 1995. С. 180–181.
16
подтверждения. Сугубо аристотелевским является, наоборот, как раз термин ≪преложение≫,
μεταβολή, тогда как слово ≪пресуществление≫, μετουσίωσις ни разу не встречается ни только у
Аристотеля, но и вообще у античных авторов, насколько можно судить по поиску в базе
Thesaurus Linguae Graecae и сведениям авторитетного словаря Генри Лиддела, Роберта Скотта
и Генри Джонса. Первое употребление слова μετουσίωσις на греческом Востоке зафиксировано
у св. Леонтия Византийского, причем в близком к евхаристическому контексте — когда он
говорит о превращении воды в кровь при Моисее28 — а широко употребляться
православными авторами он начал в эпоху паламитских споров (так, в неевхаристических
контекстах он не раз встречается в сочинениях ученика и сподвижника свт. Григория Паламы,
Патриарха Константинопольского свт. Филофея (Коккина)). Таким образом,
противопоставление аристотелевского (и языческого по происхождению) термина μεταβολή
христианскому термину μετουσίωσις, как якобы схоластически-аристотелевскому, —
некорректно.
Именно поэтому участник первого заседания православно-лютеранской комиссии по
богословскому диалогу, которое также было посвящено Евхаристии, еп. Астраханский и
Енотаевский Михаил отмечал в своем докладе: ≪Учение Православной и Римско-
Католической Церквей по этой [евхаристической] проблеме практически одно и то же.
Попытки найти существенное различие между двумя учениями на базе применения терминов
“пресуществление” (transsubstantiatio) на Западе и “претворение” или “преложение” на
Востоке следует отнести на счет полемического задора, ибо никто еще никогда не мог указать,
в чем именно состоит различие между этими словами. Раскрытие их содержания всегда
доказывало их синонимичность≫29.
Позиция о твердом следовании Русской Православной Церкви вере в сущностное
изменение евхаристических Даров была многократно озвучена в ходе диалогов с лютеранами.
Так, по результатам первого собеседования в рамках этого диалога, проходившего в г. Турку с
19 по 22 марта 1970 года, было принято Резюме, в котором утверждалось расхождение в
понимании лютеранами и православными ≪истины… о существенном присутствии в
Евхаристии Богочеловека Христа Его Телом и Кровью под видом хлеба и вина≫30; с
православной стороны документ был подписан возглавлявшим русскую делегацию епископом
Дмитровским Филаретом, ректором Московской Духовной Академии (ныне — митрополит
Минский и Слуцкий Филарет, Патриарший Экзарх Всея Беларуси, Председатель Синодальной
Богословской комиссии). В приложенном к документу докладе епископа Астраханского и
Енотаевского Михаила сказано буквально следующее: ≪В то время как исторические Церкви —
Православная, Римско-Католическая и дохалкидонские — исповедуют реальное
28 PG. 86. Col. 1772, 1801.
29 БТ. 1971. Сб. 7. С. 229. Прим. 1.
30 БТ. 1971. Сб. 7. С. 213.
17
пресуществление хлеба и вина в истинное Тело и истинную Кровь Иисуса Христа,
протестантские Церкви при всем разнообразии их евхаристических доктрин, отрицают
субстанциальный, вещественный характер присутствия Тела и Крови под видами хлеба и
вина≫31.
По результатам второго собеседования, проходившего в Троице-Сергиевой лавре с 12
по 16 декабря 1971 года, было принято Резюме, подписанное с православной стороны
архиепископом Дмитровским Филаретом, ректором Московской Духовной Академии и
семинарии; в Резюме говорилось следующее: ≪Согласно православному учению, хлеб и вино в
Евхаристии существенно прелагаются в Тело и Кровь Христову. Это существенное изменение
остается в Святых Дарах неотъемлемо и независимо от их употребления≫32. На собеседовании
≪Арнольдсхайм-VI≫, проходившем в Троице-Сергиевой Лавре с 26 по 29 ноября 1973 года,
было особо подчеркнуто ≪твердое следование≫ Русской Православной Церкви ≪учению о
пресуществлении≫33.
Наконец, резюмируя целый ряд подобных встреч, Алексей Ильич Осипов, профессор
Московской Духовной Академии, писал: ≪Для выражения сущности Евхаристии православное
богословие употребляет слова “Преложение”, “Претворение”, “Пресуществление”≫34.
Итак, на протяжении многих лет православная сторона диалога раз за разом
подчеркивала свое твердое следование вере в существенное изменение евхаристических Даров
в Тело и Кровь Христовы. В рассматриваемом же документе православная сторона
неожиданно и без всякой подобающей этому шагу аргументации изменила свое мнение.
31 Там же. С. 229.
32 ЖМП. 1972. № 2. С. 57;БТ. 1973. Сб. 11. С. 164; ЖМП. 1980. № 8. С. 60.
33 ЖМП. 1974. № 1. С. 55–68.
34 ЖМП. 1980. № 9. С. 64.__

http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 19:42 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10
Сообщения: 18697

Возраст: 44
Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
Все это правильно и верно, но разве Алексей Ильич возражает против этого заключения?

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 20:05 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Виринея писал(а):
Все это правильно и верно, но разве Алексей Ильич возражает против этого заключения?

Об этом история умалчивает. О том, что он сожалел о составленном документе я нигде не читала и не слышала. Но читала, что его отстранили от переговоров с лютеранами.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 21:07 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5817

Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
Пожалуйста, помогите найти еще и этот доклад « Доклад проф. А.И. Осипова на заседании Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви». Ну не могу открыть :oops: И еще, этот текст, ЗАКЛЮЧЕНИЕ СИНОДАЛЬНОЙ БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ. И далее:
Цитата:
"Заключение было рассмотрено и принято к сведению Священным Синодом Русской Православной Церкви в его заседании 27.12.2007 г. (журнал №138)"
Я пока не поняла, было принято какое то решение?...

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 21:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423

Вероисповедание: Православный, МП
мария.ps писал(а):
Пожалуйста, помогите найти еще и этот доклад « Доклад проф. А.И. Осипова на заседании Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви». Ну не могу открыть :oops: И еще, этот текст, ЗАКЛЮЧЕНИЕ СИНОДАЛЬНОЙ БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ. И далее:
Цитата:
"Заключение было рассмотрено и принято к сведению Священным Синодом Русской Православной Церкви в его заседании 27.12.2007 г. (журнал №138)"
Я пока не поняла, было принято какое то решение?...


А что за исключительная принципиальность именно в этом вопросе? По "делу" Осипова и так уже много разного подсудного "материала" ... :wink:


Последний раз редактировалось Gold-life 11 дек 2012, 21:18, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 21:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
мария.ps писал(а):
Пожалуйста, помогите найти еще и этот доклад « Доклад проф. А.И. Осипова на заседании Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви». Ну не могу открыть :oops: И еще, этот текст, ЗАКЛЮЧЕНИЕ СИНОДАЛЬНОЙ БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ. И далее:
Цитата:
"Заключение было рассмотрено и принято к сведению Священным Синодом Русской Православной Церкви в его заседании 27.12.2007 г. (журнал №138)"
Я пока не поняла, было принято какое то решение?...

Мария, Заключение Богословской комиссии я сначала цитировала - её главные выводы, потом поместила целиком. Оно в теме перед Вами. Это и есть решение.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 21:29 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Для тех, кто хочет разобраться в непростой сути вопроса, могу дать краткий анализ:

Цитата:
Архимандрит Рафаил (Карелин)
О современном неогностицизме

...св. Николай Кавасила ...литургическое богословие Кавасилы и его возвышенный взгляд на Таинство Причащения: "Он (Христос) не просто облекся в тело. Он также принял душу, разум, волю и все человеческое так, чтобы Он смог соединиться со всеми нами, проникнуть в нас и растворить нас в Себе, имея во всех отношениях Свое собственное соединенным с тем, что наше... Ибо поскольку невозможно для нас возвыситься и участвовать в том, что Его, Он снизошел к нам и участвует в том, что наше. И так точно Он сообразуется с тем, что Он принял, что, даруя нам то, что Он получил от нас, Он дает нам Себя. Причащаясь Тела и Крови от Его человечности, мы получаем Бога Самого в души наши - Тело и Кровь Бога, и душу, ум, волю Бога - не менее, чем Его человечность". (протоирей Иоанн (Мейендорф). Византийское богословие. С.289-290).
В этом радикальном вопросе г-н Осипов держится диаметрально противоположного мнения, а именно, что хлеб и вино на Литургии во время эпиклезы остаются хлебом и вином, не прелагаясь в Тело и Кровь Христа Спасителя. По мнению г-на Осипова, подрывающего основы Литургии, и, более того, христологию, хлеб и вино Христос принимает в Свою Божественную Ипостась, а причастники, принимая хлеб и вино, не изменившиеся в своей сущности, вместе с ним принимаются в Ипостась Христа Спасителя. Между тем, учители Церкви категорически утверждают, что даже святые в своем богоуподоблении и богоединении соединяются о Христом через божественную благодать, а не ипостасно. Это один из краеугольных камней сотериологии прп. Максима Исповедника.

...я предлагаю исследование по этому предмету не католика, а современного византолога, хотя не чуждого либеральных взглядов, но в умеренной форме (по моему мнению, находящегося в динамичной амплитуде между традиционализмом и либерализмом) протоиерея Иоанна Мейендорфа. Он пишет: "Итак, для Максима доктриальные основания обожения человека ясно обретаются в ипостасном единстве природ во Христе. Человек Иисус - Бог по Ипостаси, и, следовательно, в Нем имеет место "общение" "энергий", Божественной и человеческой" (сноска: Там же. С.235).
Вопрос о мистогогических взглядах г-на Осипова нам представляется очень серьезным и требует определенного анализа. Отметим только, что, несмотря на все софизмы г-на Осипова, отрицание им преложения хлеба и вина в евхаристии в истинное Тело и истинную Кровь Христа Спасителя, низводит само Причащение на уровень символического действия, а наименование хлеба и вина Телом и Кровью Христовой - в метафорический образ. Напомним, что Литургия - это духовное сердце Церкви, поэтому ошибка здесь, как бы ее не маскировали, подобна удару тонкого стилета в сердце, которое перестает биться, хотя бы кровь не вытекала из раны.
"Мы исповедуем, что в сакральный момент наитием Святого Духа хлеб и вино реально, действительно пресуществляются, претворяются, преобразуются в истинное Тело и Кровь Христовы.
Это чудо превосходит человеческий разум и воспринимается нашей верой". <Патриарх Пимен. Мысли русских патриархов. М. 1995. С. 410. >



http://karelin-r.ru/newstrs/28/1.html

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 21:51 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5817

Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
Gold-life писал(а):

А что за исключительная принципиальность именно в этом вопросе? По "делу" Осипова и так уже разного подсудного "материала" хватает с лихвой... :wink:
Вам хватает для осуждения а мне мало для понимания :wink:
Ивона писал(а):
Мария, Заключение Богословской комиссии я сначала цитировала - её главные выводы, потом поместила целиком. Оно в теме перед Вами. Это и есть решение.
Ивона, я не знаю как это происходит в Синоде, но по идее, если есть какой то сигнал, назначается комиссия а по выводам комиссии,принимается решение или выносится заключение. Не так? И все таки сам доклад кто то прочел? Потому что у меня сложилось впечатление что здесь пр.Осипов скорее не оправдал надежды как политик а не как богослов. :roll: А вот что касается архимандрита Рафаила, то как раз после его статьи я и отказалась читать АИ Осипова. Но позже выяснилось, что некоторые обвинения в адрес профессора абсолютно несправедливы. Об этом я уже упоминала в теме

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 22:04 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50
Сообщения: 15082

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
мария.ps писал(а):
Пожалуйста, помогите найти еще и этот доклад « Доклад проф. А.И. Осипова на заседании Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви». Ну не могу открыть :oops:
Мария установите вот эту маленькую и простую программу http://www.stduviewer.ru/download.html или Adobe Reader если у вас не открываются файлы в формате PDF.
Щелкните ссылку на файл доклада тут http://theolcom.ru/ru/full_text.php?TEXT_ID=255
и нажмите "открыть"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 22:24 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5817

Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
Спасибо, Василий. Установлены, но только кликаю на ссылку, опера закрывается. Уже несколько дней.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 22:58 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09
Сообщения: 15974

Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
"Мы исповедуем, что в сакральный момент наитием Святого Духа хлеб и вино реально, действительно пресуществляются, претворяются, преобразуются в истинное Тело и Кровь Христовы.
Это чудо превосходит человеческий разум и воспринимается нашей верой". <Патриарх Пимен. Мысли русских патриархов. М. 1995. С. 410. >

Я немного вдумался в смысл, потому что говорится о почти невозможном. Объясню немного, как понимаю. То есть Благодать Святаго Духа проникает в неодушевленные предметы как хлеб и вино, и чудесным образом действительно хлеб и вино пресуществляются в Кровь и Плоть Христа. Неодушевленные предметы!.. Это загадка! Но верю, потому причащаюсь и Благодать чувствовал и не раз.

В Евангелии упоминается момент, когда Господь пресуществляет воду в вино. И это подтверждение, что возможно действие Благодати в более сложной процедуре - пресуществлении вина и хлеба в истинно Кровь Христа и истинно в Плоть Христа, но это совсем другое, слишком непонятное.

Цитата:
В этом радикальном вопросе г-н Осипов держится диаметрально противоположного мнения, а именно, что хлеб и вино на Литургии во время эпиклезы остаются хлебом и вином, не прелагаясь в Тело и Кровь Христа Спасителя. По мнению г-на Осипова, подрывающего основы Литургии, и, более того, христологию, хлеб и вино Христос принимает в Свою Божественную Ипостась, а причастники, принимая хлеб и вино, не изменившиеся в своей сущности, вместе с ним принимаются в Ипостась Христа Спасителя. Между тем, учители Церкви категорически утверждают, что даже святые в своем богоуподоблении и богоединении соединяются о Христом через божественную благодать, а не ипостасно. Это один из краеугольных камней сотериологии прп. Максима Исповедника.

Это научно сказано, более правдоподобно с точки зрения восприятия нами мира как людьми, то есть ограниченными существами, являющимися только орудием Бога, а ни независимым существом. То есть по словам Осипова получается, что хлеб и вино, не пресуществленные через Благодать как должно быть, как истинно в Православной Церкви, как бы являют собой жертву, и через эту жертву когда мы принимаем в Таинстве Евхаристии хлеб и вино Бог начинает действовать Своей Благодатью. Я так понял.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2012, 23:43 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50
Сообщения: 15082

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
мария.ps писал(а):
Спасибо, Василий. Установлены, но только кликаю на ссылку, опера закрывается. Уже несколько дней.
Попробуйте интернет эксплорером зайти, а оперу обновите или удалите и установите новую. http://www.opera.com/download/?utm_sour ... owserLinks
У меня тоже она.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 12 дек 2012, 05:52 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
мария.ps писал(а):
Ивона, я не знаю как это происходит в Синоде, но по идее, если есть какой то сигнал, назначается комиссия а по выводам комиссии,принимается решение или выносится заключение. Не так? И все таки сам доклад кто то прочел? Потому что у меня сложилось впечатление что здесь пр.Осипов скорее не оправдал надежды как политик а не как богослов. :roll:

Мария, я, конечно, читала все документы ещё 6 лет назад. Там всё на месте, всё - очень, очень сложное богословие. И всё соответствует выводам комиссии, о неправославии. Вы надеетесь понять всё лучше, чем образованные богословы?
Разуверьте меня, мне на секундочку показалось, что Вы считаете, что все члены комиссии, разбиравшей дело, вот все эти организации, представившие аналитические записки:

Отзыв Московской Духовной Академии на Совместное заявление Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006).

Отзыв Санкт-Петербургской Духовной Академии на Совместное заявление Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006).

Отзыв Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного университета на Совместное заявление Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006).

Отзыв Издательского Совета Русской Православной Церкви на Совместное заявление Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006).

Отзыв Церковно-научного центра "Православная энциклопедия" на Совместное заявление Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006).
http://theolcom.ru/ru/full_text.php?TEXT_ID=255

- все лицемерили по политическому заказу? Я этого как-то не представляю...

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 12 дек 2012, 09:53 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21890

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
Лучик, спешу Вас уведомить: писать запрос не надо.
Простите Ивона, я забыла привести полную ссылку на ответ. Запрос писать нужно конкретно по лекциям Осипова. Все, что Вы привели о заседании комиссии, о. Максим также приводил. Он является членом Синодальной Богословской комиссии. Но тем немение, о. Максим предложил написать запрос конкретно по деятельности Осипова.

Не нужно стесняться лишний раз побеспокоить комиссию, ничего такого в этом нет. Я бы написала, но у меня нет серьезных знаний по спорным вопросам, поэтому научно не смогу изложить свои мысли.

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 12 дек 2012, 11:48 
пока присматриваюсь

Зарегистрирован: 07 ноя 2012, 15:29
Сообщения: 16

Возраст: 52
Откуда: Москва - Кемер. область
Вероисповедание: Православный, МП
Позвольте заметить

1. Прочитав сейчас полемику от начала до конца сделал вывод о том, что дискуссия идёт не между форумчанами, а между взглядами двух современных богословов: профессором МДА А.И. Осиповым и клириком Грузинской Православной Церкви Архимандритом Рафаилом (Карелиным)

2. Смысла спрашивать отношение священонанчалия по поводу богословских воззрений А.И. Осипова никакого нет. По причине того, что Алексей Ильич как был проф МДА, так им и остался. (Вот его свежие лекции в МДА: «Типы религий» Московская Духовная Академия 2009-2010 г. «Истинность религии» (Лекция 1) Московская Духовная Академия 2009-2010 г. «Истинность христианства»
Московская Духовная Академия, 2011 г.), «Исторический и вероучительный аргументы истинности Христианства»
Московская Духовная Академия, 2011)
Думаю, что это достаточный аргумент, чтобы снять подозрения (а у некоторых и убеждения) в ереси. Тому кому доверено учить будущих священников и епископов - отцы Церкви несомненно доверяют.

3. В своё время я читал сайт о. Рафаила и меня поражало «мрачное православие», которое там исповедуется. Эта мрачность, а также «горячность» и убеждённость в особой «чистоте» православия как самого о. Рафаила, так и его сторонников оттолкнули меня от дальнейшего изучения его трудов.

4. И в дальнейшем, вплоть ло сего дня в образе мыслей последователей о. Рафаили есть особенность. Если взять тех, кто читает Осипова, например, или Кураева, или о. Тихона — у них согхраняется критическое мышление как к написанному самими авторами, так и вообще, к любым мыслям, в том числе и своим. А вот с теми, кто читает о. Рафаила происходит метаморфоза: категоричность, неприятие других мнений, а в душевном — раздражительность и «горячность». Причём, ещё раз подчеркну, что сам читал о. Рафаила.
А печему я написал «до сего дня», потому что полемика на форуме это подтверждает. Не верите, проведите эксперимент: попросите кого либо из знакомых форумчан не принимающих участие в обсуждении и не имеющих симпатий к Осипову или о. Рафаилу - прочитать весь диспут и оценить две вещи: уважительность к чужому мнению и степень «накала» со стороны каждого участника. Думаю, кое-что станет понятно.

5. И последнее. Если полемика претендует на научность, то при наличии двух мнений принято обращаться к не только к аргументации каждого, но и к личностям, эти мнения формирующим. Предлагаю как в институте оценить уровень преподавателей, так сказать - их научную «весовую категорию».
Привожу биографии обоих богословов.

Архимандрит Рафаил (Карелин)

Биография

Родился 29 декабря 1931 года в Тбилиси, в семье инженера и учительницы. Сразу после получения среднего и высшего образования оставил светскую жизнь и выбрал монашество.

Монашество и сан

По собственному признанию, его всегда особенно интересовала правда, истина, были скучны многие детские игры. Когда мать водила его в детстве в цирк, то перевернутые зеркала как образ лжи и шутовства вызывали у него не улыбку, а грусть. Поэтому почти естественным путём для него была монашеская жизнь.

В 1954 году был пострижен в монахи и в этом же году рукоположён в иеродиакона и иеромонаха. Вскоре после рукоположения служил в храме святого великомученика Георгия Победоносца в с. Илори близ г. Очамчиры, Абхазской АССР (Грузинская ССР). В илорский период о. Рафаил какое-то время совершал по просьбе прихожан отчитки бесноватых, и состояние аффекта с недюжинной силой больных и ненависть их ко всему в христианстве заставили его задуматься об особой демонической реальности, враждебной светлым силам.

В Сухуми

Позднее служил в Преображенской кладбищенской церкви в пригороде Сухуми. В сухумский период будущий архимандрит и встретил первого духовного отца (в 2010 г. канонизированного) глинского старца архимандрита Серафима (Романцова) прославившегося особой духовной опытностью, чуткостью к людям и настоящей евангельской любовью. Святой особым образом умел замаскировать любовь и заботу о людях умеренной строгостью, чем и отводил от себя неразумных поклонников. Прп. Серафим прославился также тем, что после закрытия Глинской пустыни в 1961 г., где служил 12 лет в Киргизии жил в непрестанной молитве и сидением ему служил простой камень. Также близко знаком был отец Рафаил с митрополитом Тетрациркойским Зиновием (Мажугой), канонизированным в 2010 г. известным любовью к Иисусовой молитве, и сумевшим сочетать бурную административную дейтельность с постоянной молитвой.

Преподавательская деятельность

С 1975 года преподавал в Мцхетской духовной семинарии славянский язык и временно исполнял обязанности инспектора. Последним местом его священнической службы был храм святого благоверного князя Александра Невского в Тбилиси.

В 1980-х годах Рафаил посещал святые места в России, монастыри, особенно тогда открытый Псково-Печерский монастырь. Духовником его становится схиигумен Савва, документы канонизации которого сейчас собираются. Схиигумен Савва получил техническое образование и после работы инженером на заводе поступил в монастырь, где со временем получил славу человека, познавшего истинную любовь к людям. Известны как минимум несколько случаев исцелений от него уже при жизни. Отец Рафаил в эти же годы оканчивает Московскую духовную семинарию заочно. Схиигумен Савва благословил его писать на духовные темы. Затем отец Рафаил преподавал в Тбилисской духовной академии в разное время славянский язык, историю религии, богословие и аскетику.

Последним местом его священнической службы является храм святого благоверного князя Александра Невского в Тбилиси.

Литературная деятельность

В 1988 году в силу ослабшего здоровья (снижение зрения) находится на покое и занимается литературной деятельностью. На его сайте karelin-r.ru размещены труды автора богословской и полемической направленности. Как и о. Даниил (Сысоев), архим. Рафаил резко критикует проф. Осипова за искажение учения Православной церкви.[1][2][3]

Книги
1994
Икона «Слава Грузинской Православной Церкви». Салоники, 1994 г.
1995
О теософии. Салоники, 1995 г.
1997
Мистика земного времени. СПб., 1997 г.
Две проповеди. Москва, 1997 г.
Проповеди. Москва, 1997 г.
О языке православной иконы. Санкт-Петербург, 1997 г.
Великие Христианские Праздники. Санкт-Петербург, 1997 г.
1998
Казнь над нерожденными. Санкт-Петербург, 1998 г.
1999
Вызов новомодернизма. Москва, 1999 г.
Христианство и модернизм. Москва, 1999 г. ISBN 5-7789-0060-0
Церковь и мир на пороге Апокалипсиса. Москва, 1999 г. ISBN 5-7789-0059-7
Путь христианина. Москва, 1999 г. ISBN 5-7789-0055-4 ISBN 5-7789-0198-4
2000
Падение гордых. Москва, 2000 г.
2001
Узаконенное беззаконие. Киев, 2001 г.
В аду на земле. Москва, 2001 г.
Тайна спасения. Беседы о духовной жизни из воспоминаний. Москва, 2001 г. ISBN 5-7789-0117-8
2002
Какое согласие между Христом и… профессором А. И. Осиповым? Москва, 2002 г.
2003
Православие одного дня. Тбилиси, 2003 г.
Ещё раз о еретических заблуждениях профессора МДА А. И. Осипова. Москва, 2003 г.
Наш календарь. Москва, 2003 г.
Векторы духовности. Москва, 2003 г.
2004
Умение умирать, или искусство жить. Москва, 2004. ISBN 5-7789-0164-X
В поисках истины. Саратов, 2004 г. ISBN 5-98599-014-1
Как вернуть в семью потерянную радость. Санкт-Перебург, 2004 г.
Культ и культура в истории человеческого сознания. Санкт-Перебург, 2004 г.
О духовном делании. Москва, 2004 г.
2005
Вся жизнь в нашем мире — хождение по водам. Москва, 2005 г.
Путь христианина: слова и беседы. Москва, 2005 г.
2007
О вечном и преходящем. Москва, 2007 г.
На камени веры. Вопросы и ответы. Самара, 2007 г. ISBN 978-5-7350-0416-5
Дыхание жизни. Саратов, 2007 г. ISBN 978-5-98599-046-1
2008
На пути из времени в вечность. Воспоминания. Саратов. 2008 г. 592 с. ISBN 978-5-98599-050-8
Море житейское. Ответы на вопросы читателей. Москва, 2008 г.
Да никтоже прельстит вас. Вопросы и ответы. Самара, 2008 г.
На пути из времени в вечность. Воспоминания. Саратов, 2008 г. ISBN 978-5-98599-050-8
2009
Церковь и интеллигенция. Саратов, 2009 г.
Статьи
«О грехах детоубийства» // Духовный Собеседник. 1997. № 1(9)
«О молитве» // Духовный Собеседник. 1997. № 2(10)
«Монашество и мир», «О фанатизме»//Духовный Собеседник. 1997. № 3(11)
Песнь Богородице // Духовный Собеседник. 1997. № 4(12)
«О единстве» // Духовный Собеседник. 1998. № 1(13)
«О теософии» // Духовный Собеседник. 1998. № 4(16)
«О трех видах света», «Узаконенное беззаконие», «Грузинская Фиваида» // Духовный Собеседник.1999. № 3(19)-4(20)
«Путь, истина и жизнь»//Духовный Собеседник. 2000. № 2(22)
«Падение гордых»//Духовный Собеседник. 2001. № 1(25)-2(26)
«Встреча в Барганах» // Духовный Собеседник. 2004. № 1(37)
«Свет и тени Екатеринбурга» // Духовный Собеседник. 2005. № 3(43)-4(44)
«Выше в горы — ближе к Богу» // Духовный Собеседник. 2006. № 3(47)
«Духовное небо Тбилиси» // Духовный Собеседник. 2006. № 4(48)



Алексей Ильич Осипов


Родился 31-го марта 1938 года в г. Белеве Тульской области в русской семье служащих. До 1952-го года проживал сначала в г. Козельске Калужской области, затем в поселке Оптино Козельского района. С 1952 года жил в г. Гжатске (теперь Гагарин) Смоленской области.

По окончании в 1955-м году средней школы, отказавшись от предложений дирекции школы поступать в какой-либо институт, в течение трех лет в домашних условиях занимался изучением начал богословия под руководством игумена Никона (Воробьева. +1963). В 1958 году, получив от него письменную рекомендацию (по благословению архиепископа Смоленского и Дорогобужского Михаила (Чуба)), был принят в четвертый (выпускной) класс Московской духовной семинарии, сдав экзамены за три предыдущих класса.

В следующем году поступил в Московскую духовную академию, которую окончил в 1963 году со степенью кандидата богословия, защитив диссертацию по кафедре древнегреческого языка на тему: "Перевод чинопоследований Утрени и Вечерни по служебнику Греческой Церкви 1951 года издания в сравнении с русским служебником Синодального издания". По окончании академии получил справку о направлении в Смоленскую епархию.
Но осенью в том же году получил приглашение в открывшуюся аспирантуру при Московской духовной академии. По ее окончании был оставлен в ней преподавателем по совершенно новой тогда дисциплине «Экуменизм». В 1965 году был приглашен читать лекции по Основному богословию в академии, а затем в следующем году - тот же предмет и в семинарии.

В последующие годы в аспирантуре читал лекции по Истории русской религиозно-философской мысли, Протестантизму, Современным богословским проблемам; в академии кроме Основного богословия - по Западным исповеданиям.

1969—1995

В 1969 г. получил звание доцента, в 1975 г. – профессора, в 1985 г. - степень доктора богословия, в 2004 г. – звание заслуженного профессора.
Кроме преподавания в Московских духовных школах имел многие другие обязанности.
В 1964 г. был назначен секретарем комиссии Русской Православной Церкви по подготовке материалов в Религиозно-этическую энциклопедию, издававшуюся в Афинах.
1967 - 1987 гг. и с сентября 1995 по 2005гг. - член редакционной коллегии сборника "Богословские труды".
С 1973 по 1986 гг. - член Учебного Комитета при Священном Синоде от Московской духовной академии.
С 1976 по 2004 гг. - член комиссии Священного Синода по вопросам христианского единства, преобразованную в 1994 г. в Синодальную Богословскую комиссию.
С 1981 по 2004 гг.- заведующий филиала аспирантуры Московской духовной академии при ОВЦС.
В 1990-93 гг. главный редактор возобновленного журнала Московской духовной академии "Богословский Вестник".
В 1991-99 годы - сопредседатель ежегодной Международной Конференции "Наука. Философия. Религия" в г. Дубне (Московская обл.).
В 1994-95 года - член Совместного координационного комитета по взаимодействию между Вооруженными силами Российской Федерации и Русской Православной Церкви.
В 1994 г. назначен в состав Издательского совета Московской Патриархии.
В 1995 - 1997 годах на II - IV-м Всемирных Русских Соборах был членом его Постоянного Президиума.

1995—2008

В 1995 г. определением Священного Синода был включен:
в рабочую группу на базе Учебного комитета по разработке детальной концепции новой системы богословского образования Русской Православной Церкви;
в рабочую группу по изучению темы: "Об отношении Русской Православной Церкви к межхристианскому сотрудничеству в поисках единства";
в Синодальную рабочую группу по разработке Основ Социальной концепции РПЦ.
В 2005 г. определением Священного Синода включен в состав рабочей группы «для составления концептуального документа, излагающего позицию Русской Православной Церкви в сфере межрелигиозных отношений».

С 1979 г. состоял членом Межправославной подготовительной богословской комиссии по подготовке православно-лютеранского диалога, а с 1982 г. по 2007 г. - Смешанной Православно-лютеранской богословской комиссии по диалогу; с 1991 г. по 1998 членом комиссии "Вера и Церковное устройство" Всемирного Совета Церквей.

Принимал участие в двусторонних диалогах, проводимых Русской Православной Церковью с: Дохалкидонскими церквами, Ватиканом, католической организацией «Пакс Кристи Интернационалис», лютеранскими церквами ФРГ, ГДР, Финляндии, Национальным Советом церквей США, Всемирным союзом реформатских церквей, Англиканской церковью, Епископальной церковью в США и др.

Был участником ряда Ассамблей Всемирного Совета Церквей, Конференции Европейских Церквей, Христианской Мирной Конференции; многих всемирных, международных, региональных и иных церковных и общественных конференций и ассамблей как внутри страны, так и за рубежом.

Выступал с докладами и лекциями в России и за рубежом перед различными аудиториями, как церковными, так и светскими: в академиях, университетах, институтах, школах, в общественных, военных и деловых организациях, по радио и телевидению.

Награжден орденами Русской Православной Церкви и других Церквей.

Публиковался в "Журнале Московской Патриархии"(ЖМП), в "Богословских трудах", "Stimme der Ortodoxie" (издательство Московской Патриархии), в светских журналах и газетах, а также за рубежом: в Германии, Финляндии, Греции, США, Италии и других странах.


Монографии

Перевод чинопоследований Утрени и Вечерни по служебнику Греческой Церкви 1951 года издания в сравнении с русским служебником Синодального издания. (Рукопись. Библиотека МПДА.)
Основное богословие. Курс лекций для учащихся Московской духовной семинарии. Москва.1994.
Путь разума в поисках истины. М. «Даниловский благовестник». 1997; «Братство во имя св. Александра Невского». 1999; М. «Сретенский м-рь». 2002, 2003, 2004; М. «Благо». 2003; СПб. «Сатис». 2007.
Православное понимание смысла жизни. Киев. 2001.
Посмертная жизнь души. «Даниловский благовестник». 2005; 4-е изд.: М. 2007.
Игумен Никон (Воробьев). Письма о духовной жизни. Сретенский м-рь. 2005.
Посмертная жизнь. М. «Дар». М. 2006.
Носители духа святителя Игнатия (Брянчанинова). М. 2007.
Из опубликованных статей, докладов:
Справедливость и насилие. Богословские труды. №11.М. 1973.
Насилие и справедливость. ЖМП.1973. №5.
Спасение - освобождение для мира и справедливости во Христе. Значение Церкви. ЖМП.1976.№3.
О некоторых принципах православного понимания экуменизма. Богословские труды. №18. М. 1978.
Тридцатилетие Всемирного Совета Церквей. ЖМП. 1978. №12.- 1979. №1.


В конце, хотелось бы привести
слова обоих богословов о себе:


С официального сайта о. Рафаила.

Сергей спрашивает:

«о. Рафаил, расскажите вкратце о себе. Ваших публикаций много, а о Вас практически ничего не упоминается на страницах книг».

Архимандрит Рафаил отвечает:

«Уважаемый Сергей! Моя духовная биография - мои книги. О себе могу сказать только немногое: мне 72 года, родился в Грузии, монашество принял в 23 года. Начал писать по благословению покойного псковского схиигумена Саввы (Остапенко). Преподавал богословие, аскетику и славянский язык в Тбилисской Духовной Семинарии и Академии. Из за болезни глаз несколько лет не служу, нахожусь на лечении».



Об А.И. Осипове

«Сам я никогда не слушаю Осипова и другим не рекомендую. Хотя слышал, что от бессонницы хорошо помогает. Говорят у него не всё православно, много спорного, да и просто мне не до него. Есть дела поважнее. В этом со мной полностью согласны многие духовные и недуховные лица. Но, как мне кажется, больше всего мы солидарны в том, что именно к нам относятся замечательные слова святителя Феофана: «Сам дрянь дрянью, а всё твердит: несмь якоже прочии человецы». Если кто в этом сомневается, то пусть попробует в чем-либо возразить нам – и тотчас убедится.

Впрочем, это всё шутки. А теперь вполне серьезно. В одном из писем святитель Игнатий (Брянчанинов) говорит: «Сегодня я прочитал то изречение Великого Сисоя, которое мне всегда особенно нравилось, всегда было мне особенно по сердцу. Некоторый инок сказал ему: “Я нахожусь в непрестанном памятовании Бога”. Преподобный Сисой отвечал ему: “Это не велико; велико будет то, когда ты сочтешь себя хуже всей твари”. Высокое занятие, – продолжает Святитель, – непрестанное памятование Бога! Но эта высота очень опасная, когда лествица к ней не основана на прочном камне смирения».

Один мой очень хороший и очень уважаемый пожилой человек сказал, что шутить нужно поменьше. Я вполне с ним согласен, но никак не могу справиться даже с такой ничтожной страстишкой. Вот вам и вся «высота». Вообще, всё больше приходится убеждаться в истинности той святоотеческой мысли, что основной враг человека это самомнение. Все прочие страсти или взращивают его, или являются его следствиями. Поэтому и выше не тот, кто много знает или даже много добра делает, а тот, кто видит себя ниже, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом (Лк. 16,15).

Что ж, дай Бог всем нам приобрести хотя бы малую каплю той великой, святой «хужести», о которой говорил Великий Сисой. Ибо она и только она есть истинное богословское образование, есть истинное познание христианства!

Всем посетителям сайта и особенно тем, которые в разной форме (мягкой и резкой, дружеской и неприязненной) указывают на мои ошибки и недочеты, всем вам - моим бесплатным учителям – искренняя благодарность и глубокое уважение».

С уважением, Алексей Ильич Осипов

_________________
"И ВСЕМ МОЁ ПОЧТЕНИЕ".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 12 дек 2012, 11:59 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21890

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Максим Исаев писал(а):
2. Смысла спрашивать отношение священонанчалия по поводу богословских воззрений А.И. Осипова никакого нет. По причине того, что Алексей Ильич как был проф МДА, так им и остался.
Если есть смущения и подозрения, значит, есть смысл спрашивать.
Что касается меня лично, что-то нахожу полезное в статьях о. Рафаила, с чем-то не согласна.

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 12 дек 2012, 12:27 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423

Вероисповедание: Православный, МП
Максим Исаев писал(а):
2. Смысла спрашивать отношение священонанчалия по поводу богословских воззрений А.И. Осипова никакого нет. По причине того, что Алексей Ильич как был проф МДА, так им и остался. (Вот его свежие лекции в МДА: «Типы религий» Московская Духовная Академия 2009-2010 г. «Истинность религии» (Лекция 1) Московская Духовная Академия 2009-2010 г. «Истинность христианства»
Московская Духовная Академия, 2011 г.), «Исторический и вероучительный аргументы истинности Христианства»
Московская Духовная Академия, 2011)
Думаю, что это достаточный аргумент, чтобы снять подозрения (а у некоторых и убеждения) в ереси. Тому кому доверено учить будущих священников и епископов - отцы Церкви несомненно доверяют.


Совершенно не аргумент. При любых регалиях человек может заблуждаться и писать заблуждения. Факт здесь один - его книги, сравниваем с догматами - видим существенную разницу, что именно конкретно смотрите выше.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 12 дек 2012, 13:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5817

Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
Мария, я, конечно, читала все документы ещё 6 лет назад. Там всё на месте, всё - очень, очень сложное богословие. И всё соответствует выводам комиссии, о неправославии. Вы надеетесь понять всё лучше, чем образованные богословы?
Ивона, простите, когда 6 лет назад вы изучали эти документы, то надеялись понять всё лучше, чем образованные богословы? Прошу Вас, не ведите диалог в таком тоне. Меня оскорбить трудно, а Вам это не к лицу. Все перечисленное я читаю, но это действительно очень и очень сложное богословие. Поэтому мне понадобиться время. А пока я не постигла всех богословских тонкостей, обращаю внимание на косвенные признаки. Что касается политики, в выводах комисси говориться
Цитата:
4. Вышеупомянутые и многие другие положения документа выражены весьма
расплывчато и допускают взаимоисключающие толкования разными участниками диалога.
Обратите на это внимание. Это скорее опасение.
Цитата:
Документ выдержан в духе конвергенции и компромисса, он создает иллюзию единства и
согласия за счет игнорирования и замалчивания реальных различий, выяснение которых
является не менее важной задачей диалога, чем поиск сходных вероучительных положений.
На присутствующие в документе уступки лютеранскому учению о Евхаристии
обращается внимание в отзыве на документ православно-лютеранской комиссии,
представленном Московской Духовной академией: ≪Православные участники совещания в
догматическом плане сделали очень большой шаг навстречу лютеранским теологам.
Несомненно больше, чем их партнеры по диалогу, которые ни в чем принципиальном не
отступили от своих евхаристических представлений XVI в., сформулированных в их
символических книгах (≪Большой катехизис≫ Лютера (1529 г.), ≪Апология Аугсбургского
исповедания≫ (1530 г.) и ≪Формула согласия≫ (1580 г.)). Компромисс православных участников
совещания сколь велик, столь и неожиданен и явно заступает за грань догматических
положений Православной Церкви. Позиция православной стороны выглядит
непоследовательной и дискредитирует Православную Церковь. Сравнительно недавно на
подобных встречах православные богословы заявляли противоположные взгляды≫
(Приложение № 1. С. 18–9).
5. Приведенные утверждения документа противоречат высказываниям представителей
Русской Православной Церкви в ходе православно-лютеранского диалога.
Позиция о твердом следовании Русской Православной Церкви вере в сущностное
изменение евхаристических Даров была многократно озвучена в ходе диалогов с лютеранами.
»
Иными словами, Заявления православной стороны, ДОПУСКАЛО взаимоисключающие толкования разными участниками диалога, а не противоречило догматическим положениям Православной Церкви. А противоречило она предыдущим «высказываниям представителей
Русской Православной Церкви в ходе православно-лютеранского диалога» Из чего я и сделала вывод что А И Осипов не оправдал надежды как политик а не как богослов. И хотя его действительно в 2007 году отстранили от переговоров, тем не менее, он не был назван еретиком и не был отлучен от Причастия. Более того, все теме же кто принимал во внимание выводы всех вышеперечисленных комиссий, был награжден в 2008году,( соответственно позже всех этих событий,) орденом святителя Макария митрополита Московского и всея Руси 3 степени. Это о чем то да говорит. Что касается мнения отдельных священников и мирян, то оно очень разделилось. Есть те кто кричит, еретик!! И всех любителей слушать лекции Осипова, посылает создавать свою церковь имени Осипова. А есть и те кто опасается, что эти кричащие, «поперек батька в пекло лизут» и сами того не ведая самовольничают и других к этому призывают. И не будь ситуация столь запутанной, не приходилось бы мне сегодня, изучать все эти документы и решения, а там как знать. Спасибо, Максим, это очень информативно.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение проповедей о. Дм.Смирнова и проф. А.И.Осипова
 Сообщение Добавлено: 12 дек 2012, 13:56 
пока присматриваюсь

Зарегистрирован: 07 ноя 2012, 15:29
Сообщения: 16

Возраст: 52
Откуда: Москва - Кемер. область
Вероисповедание: Православный, МП
Gold-life писал(а):
Максим Исаев писал(а):
2. Смысла спрашивать отношение священонанчалия по поводу богословских воззрений А.И. Осипова никакого нет. По причине того, что Алексей Ильич как был проф МДА, так им и остался. (Вот его свежие лекции в МДА: «Типы религий» Московская Духовная Академия 2009-2010 г. «Истинность религии» (Лекция 1) Московская Духовная Академия 2009-2010 г. «Истинность христианства»
Московская Духовная Академия, 2011 г.), «Исторический и вероучительный аргументы истинности Христианства»
Московская Духовная Академия, 2011)
Думаю, что это достаточный аргумент, чтобы снять подозрения (а у некоторых и убеждения) в ереси. Тому кому доверено учить будущих священников и епископов - отцы Церкви несомненно доверяют.


Совершенно не аргумент. При любых регалиях человек может заблуждаться и писать заблуждения. Факт здесь один - его книги, сравниваем с догматами - видим существенную разницу, что именно конкретно смотрите выше.



Это как раз аргумент, потому что речь идёт не о регалиях, а о дате выхода спорной книги "Посмертная жизнь души" и о датах после её издания, которые говорят, что Проф Осипова не изгнали за ересь, а оставили преподавать в МДА. Это первое.

Второй аргумент.
ПОСМЕРТНАЯ ЖИЗНЬ
Издание пятое, исправленное и дополненное.

А.И. Осипов. ПОСМЕРТНАЯ ЖИЗНЬ. М.

По благословению Святейшего Патриарха
Московского и Всея Руси Алексия II


Третий аргумент.
А.И. Осипов. ПОСМЕРТНАЯ ЖИЗНЬ
ПРЕДИСЛОВИЕ К ПЯТОМУ ИЗДАНИЮ
Издательский совет РПЦ.М. 2008

Так вот, посмотрите пожалуйста, что происходит.
Священоначалие одобрило книгу А.И. Осипова патриаршим благословением и грифом Издательского совета. Также косвенные аргументы поддержки: автор не получил церковных взысканий и остался проф МДА после издания книги. Если и это для Вас не аргументы, то... здесь уже вопрос (который мы часто игнорируем из-за нашей любви к себе, своему мнению, самости) - церковной дисциплины. Если её не прививать вместе с уровнем знаний, то будет то, что написала Маринушка (обратите внимание какую опасность она обозначила).

О. Рафаил обвиняет книгу "Посмертная жизнь" в уклонении от Православия, но аргументов других богословов, священоначалия в поддержку его позиции нигде нет. Его поддерживет его "группа поддержки" и только. Неужели эти люди и впрямь считают себя богословски образованными людьми, чтобы иметь лично свою богословскую позицию, формировать мнение аудитории об истинных и ложных догматах церкви, равно как и быть арбитрами в споре "тяжеловесов"? Я не рискую. Я обращаюсь к другому критерию: научный вес о. Рафаила и проф. Осипова очень разный.
И куда больше, как мне кажется, стоит доверять книгам того кто:
1. Имеет благословение священоначалия
2. Имеет лучшее образование и более весомые научные работы
3. Пользуется авторитетом богословского научного сообщества
4. Чьи книги изложены более просто и содержат прозрачную ( в смысле - не "мутную") аргументацию
5. Под воздействием книг которого человек становится рассудительнее, спокойнее и терпимее.

_________________
"И ВСЕМ МОЁ ПОЧТЕНИЕ".


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 281 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: