Православный форум Доброе слово

«Один есть Бог и один Христос, и Церковь одна и кафедра, основанная по слову Господа на камне одна.» Святой Киприан Карфагенский «Творения», КДА, 1879, I, 124.

"Петр, на котором Господь основал свою Церковь", Твор. св. Кипр, КДА, 1879, любой репринт, I, стр. 257, 199.

«Петр… за превосходство веры получивший обетование, что НА НЕМ созиждется Церковь» Святой Василий Великий, «Против Евномия», II, 22. Москва, 1993 репринт, стр. 65.

"Одною из таких гор был Петр; и Господь дал обетование на сем камне создать Церковь Свою..." Св. Василий Великий, Творения, Толк. на пророка Исайю, гл.2, II, 93-94.

«Услышав имя Петра, мы при этом слове тотчас представляем Петра, получившего обетование, что на нем созиждется Церковь» Святой Василий Великий, «О сущностях и свойствах», III, 65.

«Петр…о котором великий Пастырь засвидетельствовал «На сем камне созижду Церковь Мою»» Святой Ефрем Сирин, М. 1993, репринт, стр. 398.

«Петр… основание Церкви» Св. Иоанн Златоуст, «Творения», СпбА, VI, 409, 571, VII, 33.

Сын Божий «ради веры Петра… приобщил его к своему неприкосновенному единству и благоволил, чтобы он назывался подобно Ему Самому камнем, дабы построение вечного храма, по чудесному дару благодати Божией, утверждалось на непоколебимости Петра»
Св. Лев Великий, Migne PL, 54, 629, ep.10

* * *

Святой Василий Великий (+379)
«А для нас показалось благовременным писать к Римскому Епископу, чтобы обратить внимание на здешние дела, и подать ему мысль, чтобы по затруднительности послать кого-либо из тамошних по общему и соборному определению, сам себя уполномочил в этом деле, избрав людей, которые были бы способны… привести в разум совратившихся у нас » «Творения», пер. МДА, СПб, 1911, III, 94, п.65(69).

Святой Иоанн Златоуст (+379)
«Для чего Сын Божий пролил кровь свою ? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых он вверил Петру и его преемникам»
«Творения», изд. Спб.Д.А., I, 415.

Блаженный Иероним (+420).
«Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она – кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр – особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церквоь от расколов»
Против Иовиниана, I, 26.

«… я решился обратиться за вразумлением к кафедре Петровой… хотя твое величие приводит меня в трепет…Я следуя прежде всего Христу соединяюсь с блаженством Твоим, то есть с Кафедрою Петровою. Я знаю, что на ЭТОМ КАМНЕ создана Церковь; кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма, кто не будет в ковчеге Ноевом, тот погибнет в разливе потопа… Кто не собирает с тобой, тот расточает, т.е. кто не Христов, тот антихристов »
«Творения», изд. Киевс.Д.А., I, 44-47.

Святой Петр Хрисолог(+457), епископ Равеннский.
«советуем тебе, достопочтеннейший брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнешим папою города Рима; потому что святой Петр, который живет и восседает на своем престоле, открывает ищущим истину веры. Ибомы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры».
Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 30

Святой Лев Великий (+461), папа Римский
«давно, изначала на бывшизх соборах мы получили такое полномочие от блаженнешего Петра, первого из апостолов, что имеем авторитет столько защищать истину ради Вашего мира, чтобы, при ее ограждении, никому не было дозволено возмущать ее в ком-либо...»
Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 33.

Святой Максим Исповедник (+662)
«Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующий Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов… Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как НАВСЕГДА неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры».
Migne PL, 110, 137-140. Цит. По Волконский, стр. 236.

Святой Максим Исповедник (+662)
"Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из кафолической Церкви. Не дозволено ни под каким видом воздавать хвалу тому, кто за свою склонность к ереси был осужден Римским Апостольским Престолом и был им отлучен, до тех пор, пока он не обратится вновь к этому престолу и не будет им принят". Надо "удовлетворить правилам" и обратить "свои мольбы к всесвятейшему Папе Святой Римской Церкви, то есть, к апостольскому престолу, получившему от воплотившегося Бога Слова и от всех Соборов, согласно святым канонам, полную власть над всеми святыми Церквами Божьими, во всем мире, также как власть вязать и решить " Mg. 91, 144

Преподобный Феодор Студит (+826)
Послание к папе Льву III
«У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от него чрез верховнейшего из апостолов, и преемниуов его до предшественника священной главы твоей». «Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей. Впроччем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как и в других делах так и в этом…»«Творения», Спб.Д.А., 1908. II, 267-270.

Спасибо, интересно.
Но это всё говорилось до великой схизмы, во время которой, как говорят, римский епископ впал в ересь и вообразил себя викарием Христа.
А нет ли у Вас такой же подборочки более поздних авторов?
Ну, например, времен св. Марка Ефесского или каких других?
Хотелось бы проследить тренд в суждениях отцев на протяжении 2-х тысяч лет.

Петр… основание Церкви
Извините, что но это цитата уровня "учиться военному делу настоящим образом" (знающие поймут )

На самом деле, сие есть весьма расхожая подборка цитат, используемая апологетами католицизма. Но если спросить их, кто из авторитетных восточных отцов прямо учил о первенстве власти римского папы, а тем более о его непогрешимости в вопросах веры - получите только молчание в ответ. Просто потому, что такой подборки нет. Более того, примат римского папы в древней Церкви был совершенно неизвестен, и это просто очевидно.

до великой схизмы, во время которой, как говорят, римский епископ впал в ересь и вообразил себя викарием Христа.

Откуда у Вас такие сведения? Очень фантастично звучит - во время раскола римский епископ взял и вообразил себя викарием.
"Как говорят" - не есть авторитетный источник. Нужно уточнить, кто именно говорит, и желательно, чтобы это был кто-либо из Отцов.
Далее. Во время раскола никто в ересь не впадал, и римский епископ тоже. Вероучительные определения западной и восточной церквей в период раскола не менялись. Если у Вас иные сведения, то приведите цитаты, источники.

Но если спросить их, кто из авторитетных восточных отцов прямо учил о первенстве власти римского папы, а тем более о его непогрешимости в вопросах веры - получите только молчание в ответ.

О первенстве римского папы из восточных Отцов учили Златоуст и Василий Великий (цитаты в заглавном сообщении), о "непогрешимости" же в вопросах веры здесь речь не идет вовсе.
Более того, примат римского папы в древней Церкви был совершенно неизвестен, и это просто очевидно.
"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (С) Чехов.
Приведенные в заглавном сообщении цитаты из Отцов дают понять, что - совершенно не очевидно.

Во.. А че Вы православный то?

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Имеете в виду - по какой причине? Уверовал так.
Относительно топика - был бы признателен Вам за аргументированные комментарии.

У меня других аргументов нету, кроме как: "Кто чужую веру хвалит, тот свою хулит" Кажетя, Святой Праведный Иоанн Кранштатский сказал.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

А кто здесь хвалит "чужую веру"? В заглавном сообщении были только цитаты - без какой-либо попытки их интерпретации. Цитаты принадлежат Святым Отцам Церкви.

А почему без интерпретации?
Да и с тех пор, когда были произнесены сии слова - много воды утекло. И уже поэтому - некоректно (соотносить современное положение - с той эпохой)...

Без интерпретации - чтобы не затемнять своим искаженным пониманием мысль Отцов.
"Много воды утекло" - так можно договорится до того, что Библия-де написана в древности, так давайте заповеди отменим... Насколько же изменились церковные реалии со времени высказываний Отцов, приведенных здесь? Или все осталось по-прежнему? Ведь тогда все их посылки - в силе.

Все мысли Святых Отцов, приведенные Вами, высказаны еще до раскола.
Что же вы так односторонне подошли к делу? Приведите высказывания Святых Отцов по вопросу после 10 века...

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Простите великодушно, Сергей:
Я просто хотел обратить ваше внимание, что судить надо не по букве, а по духу написанного у Святых Отцов. А то мы действительно - договоримся до чего-нибудь не того

Посему, напомню - написанное Андреем и Викой:

Ну-ка, ну-ка, чего-то я эту темку как-то упустил из виду...
Может быть, Сергей Щ.--тайный католик, ведь католики тоже себя православными называют?
По поводу примата папы в ранней Церкви: конечно, такого просто не может быть. Или Вы, Сергей, Лжеисидоровых декреталий начитались?
Мало того, Второй Вселеснкий собор 3-м правилом постановил, чтобы Константинополський епископ имел преимущество чести по Римскому епископу, потому что Константинополь есть Новый Рим. То есть, Римская и Константинопольская кафедры были уравнены в своих правах. И все с этим согласились.
Какие еще надо привести аргументы? Апостол Петр, к Вашему, Сергей, сведению, основал еще и Антиохийскую Церковь.
Почему же только Риму такие почести? А что, разве другие апостолы не обладали равной властью, такой же, как и Петр? Обладали.
Хотя даже если считать Римскую кафедру истинно Петровой кафедрой, то и тогда никакой вселеснкой власти она не может иметь. Блаженный Августин во втором трактате на первое Послание апостола Иоанна пишет:"Что означают слова: созижду Церковь Мою на сем камне? Они означают: на сей вере, на словах: Ты Христос, Сын Бога Живаго".
Св. Феофилакт Болгарский в толковании на Евангелие от Матфея говорит: "Так как Петр исповедал Христа Сыном Божиим, то Он говорит: это исповедание, которое ты исповедал, будет основанием верующих, так что каждый, кто намеревается строить здание веры, положит в основание это исповедание".
Поэтому ни о каких властных притязаниях Рима не может в Евангелии быть и речи.
Кроме того, если признать, что папа Римский--непогрешимый наместник Бога на земле, то и инквизицию, и торговлю индульгенциями, и крестовые походы(один из которых был направлен против православной Руси и закончился Ледовым побоищем) следует признать богоугодными и благословленными Самим Богом через папу деяниями. Получается, что изощренные пытки и убийства людей угодны Христу. Ну не бред ли?!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Вопрос в филиокве...
Действительно, первенство чести отдавалось римскому епископу... и за разрешением богословских споров восточные отцы часто обращались в Рим. Потому что эти споры Рим не особо трогали... вот и получили - догмат о непогрешимости... (этоя Карташева вольно пересказываю)

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.

И все-так ни на одном Вселенском соборе не председательствовал папа. Папа присылал своих легатов, но сам не приезжал.
И кроме того, первенство чести не означает первенства власти.
Интересный случай по поводу первенства чести: когда на Ферраро-Флорентийском соборе византийцы все-таки приняли унию, все греческие епископы должны были пройти через процедуру целования папской туфли. Но они отказались это делать, сказав:"Если папа--преемник апостола Петра, то мы преемники других апостолов. Целовали ли другие апостолы Петру сандалии? Нет, не целовали. Значит, и мы не будем целовать".

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

о чем и речь - первенство чести...

_________________
Дорогой читатель, будь осторожен с мюмлами, их интересуют все, а сами они никак не могут понять, что они интересуют далего не всех (Туве Янсон)
Omnia mea mecum porto
Наталья.

Я напомню свою просьбу: по возможности прокомментировать достаточно однозначные высказывания Отцов о первенстве римского епископа. Никаких Лжеисидоровых декреталий я не приводил.
В Евангелии действительно нет ничего о властных притязаниях Рима, я на текст Евангелия и не ссылался. В приведенных высказываниях Отцов, однако, говорится о том, что на Петре основана Церковь (у Киприана Карфагенского).
Ни о какой непогрешимости римского папы я речи не вел. Отцы пишут только о первенстве. (Да и римокатолики, кстати, не исповедуют непогрешимость папы. Отыщите текст догмата, принятого на соборе 1870 г.).
Лирику про индульгенции и Ледовое побоище опустим, к теме это не относится.

Лжеисидоровы декреталии были составлены в 9-10 веках и представляли собой сборник якобы подлинных папских документов начиная с 70 г. н.э. В них говорилось, что апостолы передали всю верховную власть над Церковью в руки папы Римского. Во время Реформации и в эпоху Просвещения, когда эти "документы" были тщательно исследованы, оказалось, что все они были либо подложны, либо сильно искажены, об этом свидетельствовало грубое незнание их составителями истории и ее фальсификация. Да и язык, на котором были написаны документы, был характерен именно для 9-10 веков, а не для 1-2 веков.

Так вот, первенство римского епископа именно в чести, а не во власти. И я опять спрашиваю: а почему именно Рим? Чем Антиохия хуже? Ведь там Церковь тоже была основана Петром.
Нет, исповедуют, правда, только в момент официального выступления ex cathedra по вопросам веры.

Лирика про индульгенции и Ледовое побоище очень хорошо показывает, что никакими наместниками Бога на земле римские папы никогда не были. Св. Иоанн Кронштадсткий писал:"...прочитайте историю пап: каковы они были? Много ли было из них достойных своего седалища? И только в первые века было несколько достойных, а в последующие века сколько было недостойных и порочных ко стыду всей Римской церкви! Это ли главы церквей?"

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Кирилл, с декреталиями все понятно, нам нет смысла на них ссылаться, как на явно подложные документы. Дело-то в том, что приведенные в заглавном сообщении цитаты - подлинны и взяты из сочинений православных Святых Отцов.
По поводу непогрешимости - приведите официальные документы Католической Церкви. Понятие "непогрешимость" там не фигурирует.
"Чем Антиохия хуже?" - вопрос не ко мне. Наверное, ни один из Отцов не писал о первенстве антиохийского епископа. Только римского.

Лучше вы приведите, у меня просто времени нет сейчас искать эти документы.
Вот любопытный материал: патриарх Сергий(Страгородский)"Есть ли у Христа наместник в Церкви?"
http://www.pagez.ru/olb/012.php

В любом случае, если и существовало первенство Римского епископа до раскола Церквей, то сейчас это первенство перешло к Константинопольскому патриарху, потому что, как я уже говорил, Второй Вселенский собор приравнял в правыах Римскую и Константинопольскую кафедру.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Материал патр. Сергия не по теме. Отцы ничего не пишут о "наместничестве" римского епископа. Они пишут о первенстве.
Интересно, что Отцы, жившие после Второго собора, признавали перевенство Рима.
А о непогрешимости - будет время, поищите сами, хорошо?
А то как ни поднимешь тему с упоминанием Рима, сразу пеняют на нелепый "догмат о непогрешимости"... Ну нет там такого!

А что значит первенство-то, я никак не могу понять? Какое первенство вы имеете ввиду: первенство чести или первенство власти?
Ну да, може быть они и признавали, но опять же до того момента, как Рим впал в ересь. Вот после этого Римский папа уже по любому не может считаться первым среди епископов. Значит, остается Константинополськйи патриарх, потому что в древней Церкви епископские кафедры следовали в таком порядке: Римская, Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская. Порядок следования соответствовал только их почетности по своему культурному и гражданскому положению, но не высоте административной власти одной Поместной Церкви над другими Церквями--все они были равноправными, равными по благодати и представляли собой каждая лишь часть единого Тела Церкви Христовой. Церковь не допускала единовластия и абсолютизма. Высшей инстанцией для решения важнейших вопросов Церкви был Вселенский собор, но никак не Римский папа, а для Поместных Церквей--Поместный собор. Почему, в таком случае, апостол Петр не председательствовал на Апостольском соборе в Иерусалиме, если он был первым по власти среди апостолов и имел власть над всеми апостолами? Ведь если католическая доктрина о том, что Петр есть "князь апостолов" верна, то неверно Евангелие.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

А я вообще не вижу смысла в этой теме.
Церковь - это богочеловеческий организм. И глава ее Христос. А всякое меряние в первенстве-подчинение - есть дело людское, а никак не Божие.

Да, я тоже так думаю, какая разница, кто первый, а кто последний, ведь это на наше спасение ну никак не влияет. Потому что спасает не Римский папа и не Константинопольский патриарх, а Христос. Вот так-то!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Попробую ответить на основные тезисы Вашего постинга.
Во-первых, чем можно обосновать гипотетическое "признание первенства до "впадения Рима в ересь"? Почему именно "до впадения", а после - нет? Мне кажется, ключевым моментом здесь был именно раскол 1054 г., а не "впадение Рима в ересь", т.е. эти моменты слабо связаны между собой. В противном случае нужно определить точную дату впадения Римской Церкви в ересь. Возможно ли это? (Введение филиокве было до раскола, и ничего - Церкви взаимно общались.) Да и причиной раскола, как пишут историки Церкви, были отнюдь не догматические разногласия - их "припомнили" много позже.
Во-вторых, я в этой теме пытаюсь обсудить не католическую концепцию о Петре как князе апостолов, а получить штрихи к трактовке высказываний ряда Отцов о первенстве римского епископа. Повторяю: в данной теме собственно римокатолическая концепция первенства меня не очень интересует. Равно как и наши с ними вероучительные разногласия.

В том-то и дело, что, с точки зрения "здравого смысла" нет разницы, кто первый, а кто второй. Однако цитированные Отцы достаточно единомысленно пишут о первенстве Рима. Мы, к сожалению, пока не можем дать вразумительной трактовки этой подборке цитат...

1.Ну как же, из приведенных вами цитат это ясно. По поводу 1054 года: я нашел в Инете письмо патриарха Михаила Керуллария Антиохийскому патриарху, и там вообще сказано, что, оказывается, Рим не находился в общении с Константинополем со времен папы Вигилия и императора Юстиниана(6 век)! Вот это для меня вообще непонятно...
Филиокве Рим долгое время не принимал, так например, папа Лев III(живший на рубеже 8-9 веков), отвергал учение о филиокве и заповедал латинянам никогда его не принимать, несмотря на то, что в те времена уже многие европейские Церкви, подчиненные Риму, приняли филиокве.

Некоторые историки вообще считают, что настоящее разделение Восточной и Западной Церквей произошло в 1204 году--когда крестоносцы разграбили Константинополь.

По поводу святых отцов все понятно: они жили тогда, когда Римская церковь не была отделена от остальных православных Церквей. После того, как она отпала от них(пусть в 1054 году, пусть в 1204 году, здесь это не так важно), отпала от Святой Соборной и Апостольской Церкви Христовой, автоматически ее первенство утратилось и это первенство перешло к Константинопольской Церкви. А как-то раз я по радио "Радонеж" слышал, как один священник(не помню имя) сказал, что если папа Римский покается и вернется в лоно Православной Церкви, то первенство Римской кафедры будет ему возвращено.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Эти факты, я думаю, достаточно важны для понимания проблемы. Общение церквей прекратилось не по причине ереси, особенно если следовать версии про 1204 год (дата - очень поздняя, плюс причина - чистая политика).
Версия про необщение церквей уже в 6 веке - нонсенс, ведь на каждом Вселенском Соборе была представлена полнота церковная, т.е были посланцы из Рима, а Соборы, как известно, были и после 6 века.


Я думаю, что столь смелую версию хорошо было бы подтвердить - хотя бы мнениями богословов, не говоря уж о поместных соборах. Потому что если причина разделения - не вероучительные разногласия (как в данном случае), то возникает вопрос: а кто, собственно, от кого отпал? Рим от Востока или же наоборот?
Предвидя Ваше возможное возмущение, спешу уверить, что эти построения я допускаю лишь как рабочую гипотезу, от которой честный исследователь вполне может и должен будет отказаться. Под напором аргументов, естественно.

Если честно, то здесь действует чистая логика. Потому что одна Поместная Церковь отпала от остальных четырех Поместных Церквей. Вот, например, что пишет святитель Григорий Палама:"Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Святой исходит и от Сына". Марк Ефесский:" Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними...Латиняне не только раскольники, но и еретики". Святитель Феофан Затворник:"Была одна Церковь на земле с единою истинною верою. Но пришло искушение, --папа со своими увлекся своемудрием и отпал от единой Церкви и веры". И преподобный Амвросий Оптинский:"Римская церковь...так как не хранит свято соборных и апостольских постановлений, а уклонилась в нововведения и неправые мудрования, то совсем не принадлежит к Единой, Святой и Апостольской Церкви"
Святитель Игнатий Брянчанинов:"Другое направление получили подвижники западнйо церкви и писатели о ее о подвижничестве со времен разлучения этой церкви от Восточной и отпадения ее в гибельную тьму ересей..."
И дальше следует чистая логика. Если Римская церковь отпала от единства, значит, она уже больше не существует как Поместная Православная Церковь. А по древней пентархии вслед за Римской церковью по чести шла церковь Константинопольская. Значит, к ней перешло достоинство Римской церкви.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Думаю, что истина количеством голосовавших не изменяется. "Одна отпала от четырех"... В современном мире римокатоликов во много раз больше, чем православных. Что, тоже применим количественный критерий? Логика разума, как писал Кураев, обычно приводит туда, где назначаешь ей свидание...
Мнения же святителей, приведенные далее, не есть соборные постановления.
Мне известно об анафематствовании учения кальвинистов Константинопольской Церковью (1672 г.). Есть ли что-либо о римокатоликах, кроме анафемы же 1054 г., взаимно аннулированой Римом и Константинополем в 1965 году?
Соборный же документ РПЦ - "Основные Принципы отношения к инославию" (2000 г.) - применительно к католичеству слова"ересь" не применяет.

Ну так не рскольниками же их признать! И разве для вас высказывания святых отцов--не авторитет? Ведь они были произнесены под действием Святого Духа. А почему же вы в таком случае верите апостолу Павлу?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!